Edathy – zur Neuauflage der Kinderschänderverschwörung

Erbloggtes schrieb im September, unmittelbar vor der Bundestagswahl, als Fazit zur Wahlkampfaffäre Kinderschänderverschwörung:

„Die aktuelle Mischung von Politik, Repression und Sexualität ist über 100 Jahre lang erprobt. Die Grünen von heute verraten die Grundsätze sexueller Selbstbestimmung an Wahlkampftaktik und Zeitgeist.“

Es handelte sich natürlich um eine politkulturelle Zwangslage und keinen Verrat aus freien Stücken. Die Grünen hatten es sich nicht selbst ausgesucht, wie der Sexualitätsdiskurs sich in den letzten Jahren entwickelt hat, und sie hatten sich nicht herbeigewünscht, wie sie als Getriebene von einem Höchststand von 28 Prozent im April und Mai 2011 (Forsa) über eine Stabilisierung bis März 2013 bei bis zu 16 Prozent bis hinab zu einem 8,4-Prozent-Debakel bei der Bundestagswahl im September 2013 stürzten.

Dieselbe Zwangslage dürfte auch die SPD angetrieben haben, seit der erste Genosse davon erfuhr, dass Sebastian Edathy auf einer Kinderporno-Liste stünde. Nie wieder möchte er so etwas erfahren, erklärte Fraktionschef Oppermann mit Tränen in den Augen. Alle rechtsstaatverhöhnenden Verbrechen der Funktionäre aus SPD, Union und Strafverfolgungsbehörden finden ihre Begründung und Rechtfertigung letztlich im Entsetzen und in der Empörung der Betroffenen. Die Betroffenen sind die Opfer der Affäre, schon deshalb, um als Täter nicht in Frage zu kommen. Auch damit niemand ernsthaft – also ohne inbrünstige Empörung – nach den eigentlichen Opfern fragt.

[Triggerwarnung: Sexueller Missbrauch von Kindern, Kinderpornographie, Tabus aller Art]

Denkt denn niemand an die Kinder?

Es ist ganz erstaunlich, welche Grundüberzeugungen da vorgemacht und massenmedial hundertfach nachgebetet werden, und wie wirksam die Anschlussfähigkeit abstrusester Ideen sich in einem Themenfeld erweist, in dem das Bauchgefühl stark ist und jedes Interesse, korrekte Tatsachen zu erfahren, von der Angst überformt wird, schreckliche Dinge zu Gesicht oder zu Gehör zu bekommen – Dinge, die Alpträume bereiten können, und von denen Kenntnis zu nehmen womöglich sogar strafrechtlich verfolgt wird. Das macht ein Tabu aus:

Man darf es nicht berühren, nicht tatsächlich, nicht bildlich, nicht verbal. Es drohen schwere Strafen, sowohl soziale als auch metaphysische, selbst intrapsychische, so dass das Tabu auch die sonst ach so freien Gedanken erfasst. Ehrfurcht vor dem Verbot, Angst vor dem möglichen Verstoß und Ekel gegenüber dem geschehenen Verstoß beherrschen die Gefühlswelt des Tabus mit enormen Aufladungsstärken. Die juristische Strafe, die allein zum Rechtssystem in einem demokratischen Rechtsstaat gehört, ist geradezu vernachlässigbar im Vergleich zu den sonstigen psychischen, sozialen und metaphysischen Strafandrohungen.

Reinigungsrituale

Der Kontakt mit einem Tabubruch, ob tatsächlich, visuell oder sprachlich, verunreinigt so stark, dass ein unwiderstehlicher Drang zur Reinigung empfunden wird. Metaphysische Reinigung ist in einer posttraditionalen Gesellschaft natürlich ein Problem, daher lässt sie sich vielleicht – auf die Form beschränkt – als rituelle Reinigung ansehen. Die Zuflucht beim Ritual erklärt nämlich auch, warum eine so deutlich nach Neuem, nach Überschreitung, nach Nervenkitzel strebende Gesellschaft im Angesicht des Tabus plötzlich nur noch ausgetretene Pfade zu beschreiten wagt, warum alles so hohl und altbekannt klingt, warum die persönliche, unmittelbare Erfahrung durch rituell eingeübte Elemente ersetzt wird.

Einfacher sind da psychische und soziale Reinigung: Psychisch erzeugt die Tabu-Kontamination Vermeidung, also das Streben, mit dem Tabu nicht in Kontakt zu geraten, oder einen Zwangskontakt rasch zu beenden. Zwangskontakt liegt beispielsweise bei allen vor, die sich beruflich mit dem Fall Edathy befassen müssen, ob das nun Politiker sind, Beamte oder Journalisten. Aber auch die Bürgerpflicht zur Informiertheit ist hier eine Last, von der am schnellsten die einfachen Antworten zu befreien versprechen. Für soziale Reinheit ist Vermeidung ebenfalls oberstes Gebot. Daraus ergibt sich das sofortige und entschiedene Streben der SPD nach einem Parteiausschluss Edathys als geradezu typischer Tabueffekt.

Phantasie

Ein Tabu wirkt primär auf die Vorstellungskraft. Es regt, wie auch seine starken sozialen, psychischen und vor allem metaphysischen Komponenten anzeigen, die Phantasie ungemein an, selbst bei sonst nüchtern auftretenden Akteuren wie der angeblich objektivsten Behörde der Welt, der Staatsanwaltschaft. Und eben diese angeregte Phantasie ersetzt die per Tabu gescheuten Tatsachen, zu deren Aufsuchung und Prüfung sich zu zwingen eine Aufgabe ist, der das Scheitern vorbestimmt ist: Das Tabu verlangt stets die Vermeidung, und so muss man sich immer kritisch fragen, ob der Abbruch der Faktenermittlung nun auf die Tabuwirkung oder die bereits erreichte hinreichende Vollständigkeit der Tatsachenerhebung zurückzuführen ist.

  • „Ja? Hier Ziercke.“
  • „Hallo Jörg, hier ist der Thomas, Thomas Oppermann.“
  • „Ah, hallo! Was gibt’s?“
  • „Also ich habe gehört, dass es da so eine Namensliste gibt, mit Leuten, gegen die in einer Kinderporno-Sache ermittelt wird oder werden könnte, und dass da auch Sebastian Edathy draufsteht.“
  • „Ja. Ähm. Also da darf ich nichts zu sagen. Dienstgeheimnis und so. Aber wenn es so eine Liste nicht gäbe, dann dürfte ich das ja vielleicht sagen, weil dann gäb‘ es ja kein Geheimnis.“
  • „Mhm. Ja nee, is klar, weiß ich ja selbst. Nichts für Ungut. Schlimme Sache sowas.“
  • „Ja, schlimm. Schon gut, versteh‘ das. Und sonst so?“
  • „Sonst ist alles klar. Ich musste nur mal nachhören, Fürsorgepflicht und so. Bei dir auch?“
  • „Ja, klar. Dann alles Gute, und schönen Tag noch.“
  • „Tschüss Jörg, mach’s gut.“

Ausstrahlendes Tabu

Im Kontakt mit Tabus ist es besser, nichts zu wissen. Die Ausstrahlungswirkung eines Tabus sorgt aber auch dafür, dass es gar nicht erforderlich erscheint, etwas zu wissen. Ein Raunen reicht völlig aus. Im Fall Edathy gelangt ein Datensatz mit unklarer Bedeutung, aber mit einigem Raunen aus Nordamerika nach Deutschland. Fortan raunen Ermittlungsbehörden und Politiker. Niemand sagt etwas offen, auch nicht, als Edathy per Anwalt nachfragt, Mitwirkung anbietet.

Das Ausstrahlen des Tabus gilt auch thematisch. Man muss auf sehr sicherem Grund stehen, um sich mehr als Raunen erlauben zu können. Die emeritierte Strafrechts-Professorin Monika Frommel macht als erste den eigentlichen Skandal in der Affäre Edathy klar. Auch der Chef-Rechtskommentator der SZ, Heribert Prantl, erlaubt sich den Verweis auf zumindest juristische Tatsachen, auch wenn er es darüber hinaus an Tabu-Reinigungs-Formeln nicht fehlen lässt.

Die Schuld des Tabus strahlt ebenfalls aus: Edathy ist eh schuld. Das stand von Anfang an fest. Er hat eingeräumt, legales Material bestellt zu haben. „Das Schwein! Spricht von ‚Material‘, wenn es um vergewaltigte Kinder geht!“, ruft der Mob. Inzwischen stehen allerdings die Strafverfolgungsbehörden im Zentrum der Schuldfrage. Die Polit-Eliten haben durch den Friedrich-Rücktritt und die anschließenden Wut- und Unterwürfigkeitserklärungen die Schulddebatte erfolgreich verdrängt zugunsten der rein politischen und nichttabuisierten Frage nach dem Funktionieren der Regierungskoalition.

Moralisierend-rechtsverhöhnende Edathy-Diskurse

Bei dieser Frage lässt sich einiges drehen, auch zur Entlastung eines verbrecherischen Ex-Innenministers:

„Aber stellen Sie sich nur einmal vor, wenn er geschwiegen hätte! Dann wäre dieser Sebastian Edathy bestimmt Staatsekretär oder sogar Minister geworden. Und wie hätte die SPD dann dagestanden?! Das konnte Friedrich freilich nicht zulassen. Ein hochanständiger Mann, zu anständig für die Politik, dieses schmutzige Geschäft. So etwa geht die Schallplatte, die in diesen Tagen in allen Medien rauf und runter gespielt wird.“[1]

So schildert Werner Jurga den medial dominanten Diskurs. Und weiter, auf den Widerspruch zwischen rechtlicher und moralischer Bewertung hinweisend:

„Friedrich ist anständig bis hochanständig; Edathy dagegen ist, wie es in Kommentaren heißt, die bei nüchterner Gesamtbetrachtung als besonnen gelten müssen, ’schmierig‘ bis ‚moralisch-ethisch…‘ – bei der Wahl des nun folgenden Attributs sind die Journalisten frei. Gewonnen hat derjenige, der das am stärksten abwertende findet. […] Hans-Peter Friedrich hat ein Dienstgeheimnis verraten – an höchster Stelle und, so wie es aussieht, in einem schweren Fall. Sebastian Edathy hat sich nichts zuschulden kommen lassen, so der Stand nach mehrmonatigen Ermittlungen. Was aber, und hier gleitet die verbindliche Lesart dieser Affäre vollkommen ins Groteske ab, allein daran liege, dass Friedrichs hochanständiger Geheimnisverrat von Sozialdemokraten zur Strafvereitelung genutzt werden konnte.“[1]

So sieht das auch die Staatsanwaltschaft. Strafvereitelung:

„Womit ganz nebenbei impliziert ist, dass Edathy ein Straftäter sein muss. Wie könnte es auch anders sein?! Schließlich räumt Edathy seine primär-pädosexuelle Veranlagung de facto ein.“[1]

Das hat Edathy bisher eigentlich nicht getan. Es ist lediglich ein Schluss, der aus der Bestellung von „Material“, also Fotos und Videos, bei einer Firma gezogen wird, gegen die wegen Kinderporno-Vorwürfen ermittelt wurde. Der Schluss auf eine pädosexuelle Orientierung ist nicht ganz abwegig. Bei genauer Betrachtung erfüllt er aber wohl nicht die Gewissheitskriterien, die in einem solchen Fall angemessen wären. Aber sei’s drum. Angenommen, Edathy wäre tatsächlich pädophil veranlagt. Dann entspann sich, wie Jurga ganz richtig schreibt, eine Staatsaffäre, „die eine Strafvereitelung dort unterstellt, wo – jedenfalls bislang – überhaupt keine Straftat erkennbar ist.“[1]

Doch das Tabu ist unerbittlich: Keine Straftat? Systematischer und bandenmäßiger sexueller Kindesmissbrauch reicht wohl nicht? Denkt doch mal an die Kinder – dafür muss doch jemand büßen! Warum nicht Edathy und seinesgleichen?

„Unschuldig? Sebastian Edathy ist doch sexuell primär auf vor-pubertäre Jungen orientiert. Ja, aber dafür kann er nichts. Er hat es sich nicht ausgesucht. Und, nebenbei: er ist mit dieser Veranlagung keineswegs der Einzige. Die Gesellschaft kann unter keinen Umständen dulden, dass Edathy seine Neigung auslebt. Sie hat dies unter allen Umständen und wenn irgendwie möglich zu verhindern. Die Gefahr, dass ein Mensch mit einer solchen Veranlagung eine schwere Straftat begehen könnte, ist real.“[1]

Jurga gelingt es – und das macht seine Erörterung so einzigartig -, das Tabu und seine Wirkung nachzuvollziehen, ohne ihm zu verfallen. Er hört nicht da auf zu denken, wo das Tabu auch gedanklichen Kontakt verbietet, und schließt messerscharf, dass die Folgen der Edathy-Affäre sich in Zukunft als schrecklich für tausende Kinder erweisen könnten:

„Das Signal, was jetzt von Berlin an die Pädosexuellen ausgeht, lautet: Ihr seid in jedem Fall Verbrecher. Das ist fatal. Denn die primäre sexuelle Orientierung auf vor-pubertäre Jungen ist […] im Grunde nicht therapierbar. Es bleiben nur Strategien des Triebverzichts, der Triebunterdrückung und… der Kompensation.“[1]

Damit diese Strategien für Menschen mit pädosexuellen Wünschen attraktiv sind, muss klar sein, dass das Verbrechen den Unterschied zwischen Verbrecher und Nichtverbrecher ausmacht.

Hilflose Schnellschuss-Rechtspolitik

Dass viele Politiker sich wenig dafür interessieren, welche Folgen ihre Politik für die Betroffenen haben dürfte, ist verständlich. Bei Pädosexuellem ist das politische Überleben ganzer Parteien in Gefahr. Also traten Die Grünen ebenso wie SPD-Justizminister Heiko Maas rasch mit Strafrechtsverschärfungsplänen hervor, damit Bilder nackter Kinder endlich auch als Kinderpornographie verfolgt werden können. Solche Pläne lassen sich als performative Bestätigung des Kinderporno-Tabus auffassen, durch die sich die kollektiv unter Tabubruch-Verdacht stehenden Politiker von Grünen und SPD rituell reinigen wollen.

Kindern helfen solche Pläne nicht, Kinder schützen sie auch nicht. Deshalb sind gleichlautende Ratschläge von Organisationen wie dem Kinderschutzbund frappierend. Die wollen offenbar auch das Tabu performativ affirmieren, etwa nur, um damit zur weiteren Finanzierung ihrer Tätigkeit aufzurufen? Also die populistische Forderung, die einfache Lösung? Man sollte meinen, sie würden sich auch um die möglichen Folgen für Kinder sorgen. Aber dafür muss man wohl bereit sein, „Unpopulär“ zu schreiben, so wie es die linke Rechtspolitikerin Halina Wawzyniak in ihrem Blog formuliert:

„Es mag ja unpopulär sein: Aber wer was mit welchen legal beschafften Bildern für sich alleine zu Hause macht, das geht keinen etwas an. Es ist im übrigen auch überhaupt nicht vorhersehbar, welche Bilder beim wem zu welchen Reaktionen führen.
Das Problem an der Debatte ist, das am Problem vorbeigeredet wird. Wenn es um den Schutz der Kinder geht, dann geht es darum, das Kinder – nicht nur bei Nacktbildern – nicht zu etwas gezwungen werden dürfen, was sie nicht wollen.“[2]

Kindeswohl statt Tabu

Inzwischen haben eine ganze Reihe weiterer Experten die rot-grünen Strafrechtspläne verworfen.[3] Manchmal gibt es sogar Medienberichte, die sich mit dem Problem Pädophilie ernsthaft auseinandersetzen.[4] Wenn man das tut, ist schnell klar, dass tatsächlichen und potentiellen Opfern in erster Linie Prävention hilft. Und die Präventionsarbeit, wie sie etwa das Projekt „Kein Täter werden“ (Homepage) betreibt, wird durch Tabuisierung erschwert, erst durch Überwindung des Tabus ermöglicht. Damit potentielle Täter (unter 1884 Hilfesuchenden in Berlin 2005-2013 wurde bei 1 Frau Pädophilie diagnostiziert[4]) die Gefahr eingestehen und Hilfe suchen können, müssen sie zuerst über Pädophilie sprechen und nachdenken können.

Das hochaufgeladene Tabu, das sich von Sexuellem Missbrauch von Kindern über die „Kinderpornographie“ genannte mediale Dokumentation solcher Gewalttaten, bis hin zu einerseits völlig fiktiven pädosexuellen Darstellungen, andererseits zu völlig unsexuellen Kinderdarstellungen (und auch auf unsexuellen Umgang mit Kindern) ausgebreitet hat, muss weg. Aufklärung ist die Grundlage jeder Prävention. Ohne Aufklärung wissen Kinder nicht einmal, dass sie ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht haben, und was das bedeutet. Nichtmal Erwachsene wissen das ohne Aufklärung. Kinder müssen befähigt werden, ihre sexuelle Selbstbestimmung zu verlangen und durchzusetzen. Und Erwachsene müssen befähigt und verpflichtet werden, die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern anzuerkennen.

Zum Schluss ein Selbstzitat aus der Debatte zum eingangs zitierten Artikel:

„Das Kindeswohl ist der Prüfstein, an dem Gesetze zum Sexuellen Missbrauch an Kindern gemessen werden müssen. Denn Kinder sind Grundrechtsträger. Was aber zur Strafrechtsbegründung nicht geht, ist, Kindeswohl nur vorzuschieben oder einfach zu postulieren, um irgendwelche Sittlichkeitsvorstellungen mit mehr Wucht zu versehen, damit man damit besser die Unsittlichen totschlagen kann.“[5]

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106 Antworten zu “Edathy – zur Neuauflage der Kinderschänderverschwörung

  1. werner garbers

    und Herr Fritsche hält das Staatswohl höher als den Informationsanspruch
    des Untersuchungsausschusses. Der Jugendrichter Andeas Müller schrieb das Buch „Schluss mit der Sozialromantik“ und dort befindet sich in einem Bericht ab Seite 28 mehrfach ein Hinweis auf Carsten S. als VM.
    Ein Carsten S. hat gestanden, so las ich, dem NSU die Mordwaffe beschafft zu haben. Welchen Anteil daran hat der Verfassungsschutz und damit Herr Fritsche, laut Wickipedia ein CSU Mitglied in Bamberg geboren…

  2. sehr schön, werter erblogger, ich bekam gestern beim schwesig’schen „es geht doch hier um die kinder“ das kalte kotzen – nope, es geht auch um kinder aber in erster linie geht es mal um einen mann, der nichts getan hat, was strafbar wäre, es geht um eine partei, die ihn in vorauseilendem gehorsam sofort hinhängen will, es geht um eine staatsanwaltschaft, die unsägliche dinge tut, es geht um herrn oppermann, der herumtelefoniert, es geht um friedrich, der das vertrauen bricht …. und so viele kinder können da gar nicht herumstehen, als dass man nicht die erbärmliche heuchelei dahinter sehen würde.

  3. Pingback: Umleitung: vom Springer-/Funke-Deal über Sarrazin zu Edathy und zur Kameralistik. | zoom

  4. Oh, der Kommentar war zuerst im Spam gelandet (von dem mir aktuell mehr zur Überprüfung angezeigt wird als früher). Ein Grund könnte sein, dass viele Spammer einfach unkonkretes Lob zum Artikel „formulieren“, meist in Englisch oder Chinesisch.
    Ich bin nichtmal sicher, dass es sich um Heuchelei handelt. Überwiegend ist es – daher bin ich darauf so detailliert eingegangen – eine Wirkung des Tabus, dass die Reflektionsfähigkeit abschaltet. Man soll ja die Leute auch nicht für dümmer schätzen als sie sind, aber hier gibt es wirklich mal einen Grund, dumm zu sein und dumm bleiben zu wollen.

  5. du weisst ja, daß ich ein großer fan der dummheit bin.

    in der sache kann man ja auf annett louisan zurückgreifen „woll’n wir das wissen müssen. nein, woll’n wir nicht“😉

    es gab ja schon am 13.02. dieses interview im dlf mit einer strafrechtlerin, die den juristischen skandal perfekt pointierte „Bilder von nackten Jungs darf jeder besitzen“, der in der folge meine perspektive auf die sache geprägt hat.

    ich denke, alle stürzen sich wie die geier da drauf, weil sie froh, daß es nicht sie erwischt hat sondern einen anderen.

    was mir aber an deinerpost im grunde am besten gefallen hat: du hast messerscharf bemerkt, daß diese kleinen rückzugsgefecht eine vorauseilende aufgabe von bereits erkämpftem terrain sind. das war in der sache mit den grünen letztes jahr so, wo die blöde pohl, die ja gerade mit ihren seltsamen zahlen auf die nase gefallen ist, kein problem hatte, die grünen der meute zum fraß vorzuwerfen.

    für jeden zentimeter, den wir freiwillig vor dem randalierenden mob zurückweichen, werden wir jahre brauchen, um sie wieder zu erobern. wir geben hier unseren verstand an der kasse der lynchjustiz ab und … naja, als ob das „die“ davon abhalten würde, „uns“ nachher auch zu hängen. im gegenteil, wir geben ihnen die rechtfertigung.

    für mich hat das (auf „unserer“ seite) viel mit heuchelei zu tun, die tabus sind da, aber ich denke, es ist eher die feigheit, über die dinge zu reden. ich bin zb. konkret für die freigabe von gras, seit jahrenden aus genau den gründen, die ich jetzt in der FAZ und der ZEIT wiedererkennen muss. wir hätten die freigabe längst, wenn „wir“ (oder die grünen) nicht den schwanz eingezogen hätten und aus angst, durch offenes reden sebst „erwischt“ zu werden, die klappe gehalten hätten …

    feigheit. dummheit. heuchelei. und ja, bloß nicht ans tabu rühren.

  6. Ich bin auch feige, absolut. Unter Klarname würde ich keinesfalls öffentlich und liveprotokolliert über Kinderpornographie und Pädophilie sprechen. Es reicht mir schon, dass mein Twitter-Account im Zuge dieser Affäre von mehreren Leuten geblockt oder entfolgt wurde, die sicherlich sonst über „akademische Bildung“ verfügen.

    Neulich las ich eine sehr lesenswerte Überlegung von milchhonig, dass Homophobie so verbreitet sei und von den reaktionären Grantlopas als ihr gutes Recht angesehen würde, weil Homosexualität in weiten Teilen der Gesellschaft keine Rolle spiele. Entweder es wird „Normalität“ simuliert, dann ist Homosexualiät unsichtbar. Oder Homosexualität wird als „Ausgeflipptheit“ inszeniert und damit ausdrücklich von „Normalität“ abgegrenzt.

    Die Schlussfolgerung, auch mit heterosexuellen Leuten in einem als „ganz normal“ codierten Kontext Homosexualität als etwas zu thematisieren, was zu dieser Normalität gehört, und von den Gesprächspartnern auch in biederen Kontexten zu erwarten, dass sie (und hier wird es jetzt allgemeiner als das Homosexualitäts-Beispiel) statt irgendwelche angeblich traditionellen „Moralvorstellungen“ hochzuhalten, die mit Moral ganz und gar nichts zu tun haben, in Sachen Sexualität jeden alles tun lassen, dem alle Beteiligten zugestimmt haben.

    Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass das in meinem persönlichen Umfeld eine Selbstverständlichkeit ist. Aber auch dass das eine Selbstverständlichkeit ist, muss man sagen, sonst wird der Diskurs nämlich von den Spinnern beherrscht, die das Gegenteil von Selbstverständlichkeiten sagen. Diese Chance, den Diskurs zu dominieren, haben die Spinner nur deshalb bekommen, weil es weiterhin in den allermeisten sozialen Zusammenhängen als unangemessen gilt, offen über Sex zu sprechen. Dieses Tabu muss weg, auch wenn es schwer fällt.

    Und da muss man dann auch eine andere Haltung zu Pädophilie an den Tag legen: Davon abgesehen, dass man eben (noch viel allgemeiner) nichts mit anderen Menschen macht, dem die nicht zustimmen konnten, ist pädophiles Empfinden noch keine Grundlage für die Entwürdigung von irgendwem. Ich würde es sogar begrüßen, wenn der Edathy sich trauen würde, im Parteiausschlussverfahren mit einer Position wie dieser an die Öffentlichkeit zu gehen:

    Seit er 16 war, fühlte er sich von kleinen Jungs besonders angezogen, in seinem religiösen Umfeld sei Sexualität aber praktisch nicht in Frage gekommen, so dass er sich erst im Studium stärker mit der Frage auseinandersetzen musste, ob er irgendwie pervers sei. Dabei sei ihm aber rasch klar geworden, dass das Ausleben sexueller Vorlieben mit Kindern nicht in Frage komme. Fortan habe er Möglichkeiten gesucht, mit seinen Bedürfnissen umzugehen, ohne dabei Kindern zu schaden. Das sei auch etwas, was den allermeisten pädophil Veranlagten am Herzen liege. Die Lösung, die er für sich fand (vielleicht mit einer Selbsthilfegruppe o.ä.), habe darin bestanden, sich von Kindern fern zu halten und streng auf die Legalität seines Handelns zu achten. Daher sei er sich auch immer sicher gewesen, keine illegale Kinderpornographie besessen zu haben. Die Firma, von der er Filme und Fotos bezogen habe, habe auch stets ihre strengen Kriterien zum Ausschluss von Kinderpornographie betont. Bei den Ermittlungen gegen die kanadische Firma sei auch nichts gefunden worden, was unter die deutsche Definition von Kinderpornographie falle.
    Er wäre lieber anders veranlagt, aber im Gegensatz zu vielen nicht pädophil Veranlagten könne er von sich mit Gewissheit sagen, nie ein Kind beeinträchtigt zu haben.

    Wie widerwillig mir sowas in die Tastatur sickert, zeigt aber, wie schwierig es sein muss, eine solche Haltung einzunehmen, zumal öffentlich und in der Rolle des Monsters, das der SPD-Vorstand der Menge zum Fraß vorwerfen will. Aber gut, dass wir mal drüber geredet haben, auch über Mut und Feigheit.

  7. lieber erblogger,

    ich jedenfalls würde dich jedenfalls wegen deiner haltung – die ich so teile – nicht ent-folgen😉

    in so einer debatte trennt sich eben die spreu vom weizen und manchmal ist es ja schon schwer genug, so ein thema mit jemandem zu diskutieren, mit dem man 14 jahre verheiratet ist ….

    ich habe unlängst über den „dichtestress“ im internet wie üblich wortreich gebloggt und dabei auf einen effekt aufmerksam gemacht, den soziologen beobachten: je mehr leute in einem raum sind, um so schwieriger wird es für den einzelnen, noch zu seiner meinung zu stehen … es gibt da die tendenz, sich lieber anzupassen und mit dem rudel zu laufen. wenn man das zu dem von dir angesprochenen umgang mit tabus hinzuaddiert, sind wir da, wo wir uns gerade in der debatte befinden.

    um so schöner, wenn du das hier so formulierst, wie du es tust, respekt.

    bevor wir über edathy selbst was sagen, sollten wir mal abwarten, wie die dinge sich entwickeln, wir wissen ja noch nicht, was wir am ende wissen werden. über andere, sagen wir mal oppermann, habe ich mir allerdings mittlerweile ein urteil gebildet – den mochte ich früher, warum auch immer. heute nicht mehr, die kleine schwesig nervt mich jedenfalls auch schon gewaltig.

    bleibt mir nur „mein mädchen“, die den jungs auf der hardthöhe (sind die eigentlich noch da??) zeigt, wer die testikel hat😉

    auf dein thema tabu & verschwörung bin ich übrigens gestern, es ist fastnacht, von einer anderen seite her eingestiegen und habe endlich mal mein thule referat komplett gepostet und dich mit dieser post mal kurz verlinkt.

    ich gehe mal davon aus, daß du in dieser sache weiter den verstand über den reflex, dem „dichtestress“ nachzugeben, stellst – meine zustimmung hast du jedenfalls. vollumfänglich😉

  8. Es gehört Mut dazu, über Sex zu sprechen, soweit er über die Funktion der Fortpflanzung hinausgeht. Und es gehört umso mehr Mut dazu, je weiter weg die Art des sexuellen Begehrens oder Lebens von dieser kirchlich als gerechtfertigt bis geheiligt erklärten Funktion entfernt liegt.
    Umso wertvoller finde ich den Beitrag und die Diskussion zum Thema.
    Dass dich ein solcher Beitrag Leser kostet, bestätigt nur wie schwierig es ist, neben dem statistischen Mittelmaß zu leben (und zu schreiben), weil schon der distanzierte anonyme Diskurs ausreicht, um die Leute abzustoßen. Und das fängt bei so vermeintlich zur Normalität gehörenden Neigungen wie Homosexualität an, spätestens dann wenn die Schwulen nicht mehr die übliche Konstellation einer im wesentlichen monogamen Heterobeziehung imitieren.

    Ich stimme dir zu, das Tabu Pädophilie führt zu spontanem sich distanzieren, zu weggucken, zu nicht denken und nicht wissen wollen. Die nachfolgende Debatte ist dann durch alles mögliche geprägt, nur nicht durch rationales Nachdenken und Handeln.

    Die Einlassungen von Karl Lauterbach zum Thema fand ich bemerkenswert, denn sie entsprechen nahezu 100 %ig dem Schema und sind weitenteils exemplarisch für den verbreiteten Umgang.
    Er ist z.B. der Meinung, jemand, der diese Neigung hat, gehört nicht in die SPD und nicht in den Bundestag. So wird seine Aussage in der Talkshow bei Günther Jauch zumindest in der Bild-Zeitung und anderswo zitiert.
    Nun könnten naive Menschen meinen, in den Bundestag gehört, wer durch Wahl dazu bestimmt wurde oder in Zukunft dazu bestimmt werden wird. (Es sei denn, er hat wie Edathy das Mandat längst aufgegeben.) Dementsprechend gehörten in der deutschen Geschichte diversen Bundestagen über Jahre hinweg so suspekte Persönlichkeiten wie ehemalige Mitglieder der NSDAP oder in jüngerer Vergangenheit bis 2009 mit Lutz Heilmann auch ein Mitarbeiter der Staatssicherheit oder der verurteilte Straftäter Otto Graf Lambsdorff an. Einfach deshalb, weil sie gewählt wurden und weil sie neben ihren Wählern eine Partei im Rücken hatten, die – je nach Ideologie – eine Mitgliedschaft in der NSDAP, eine selbstgewählte Mitarbeit bei der Stasi bis zum Untergang derselben oder eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung nicht als Hinderungsgrund für die jweilige Parteimitgliedschaft oder ein Bundestagsmandat sah.

    Das sieht Karl Lauterbach im Fall Edathy halt ganz anders, denn hier geht es um ein echtes Tabu, da hört das Denken auf. Stattdessen macht sich Panik breit. Nicht zuletzt Panik, man könnte selber mit hineingerissen werden und jedes Abwarten auf Ergebnisse der Ermittlungen, jede Kommunikation mit dem Betroffenen oder Täter, je nachdem, was denn zutrifft, jedes Abwägen kommt nicht in Frage. Jeder Vergleich, wie oben in einigen Beispielen angedeutet, würde natürlich ohnehin hinken, nein, stattdessen kommt Sprachlosigkeit, Ekel und Stottern auf und selbstverständlich verblassen in Anbetracht des Übels, des „Kinderschänders“, auch rechtsstaatliche Grundsätze. Deshalb hat Friedrich ja auch alles richtig gemacht, nach seinem eigenen Dafürhalten und auch nach Lauterbachs Meinung, weil die Gesetze eben nur für gemeines Zivilrecht und normales Strafrecht und normale Bürger gelten, aber nicht im Angesicht des Unaussprechlichen und schon garnicht in Verbindung mit so wichtigen Menschen wie es Politiker nun mal sind und vor dem Hintergrund der vermeintlichen Interessen der Bundesrepublik Deutschland, die dürfen da nicht fehlen.

    Ein Beitrag auf Spiegel online zur Thematik schloss der Autor in Antwort auf Günter Jauchs Einladung Edathys in seine Sendung, um sich dort zu erklären, mit den Worten:
    „Als ob wir nicht schon jetzt mehr über Sebastian Edathy wüssten, als wir jemals wissen wollten.“ Man will halt einfach nichts darüber wissen.

  9. Danke hardy, danke rancid! Ja, Lauterbach. Von dem hatte ich mehr erwartet. Vielleicht weil er ne Fliege trägt, vielleicht weil er Mediziner ist, vielleicht weil er in Harvard studiert hat. Aber er ist eben auch in der SPD. Das soll man nicht verdammen, kann er ja nichts für, wenn er widernatürliche Neigungen hat.

    Ja, die vermeintlichen Interessen der Bundesrepublik Deutschland, die wieder mal ganz hoch im Kurs stehen, die hat hardy auch in seinem Verdichtungsrundumschlag angesprochen. Dazu brandaktuell:

    „Drei Viertel der Bundesbürger finden es richtig, wenn Deutschland grundsätzlich eine stärkere diplomatische Verantwortung bei der Bewältigung internationaler Konflikte übernimmt. In einem aktuellen ARD-DeutschlandTrend im Morgenmagazin sprachen sich 74 Prozent der Befragten für eine aktivere Rolle Deutschlands aus“.[1]

    Das ist mit solchen perversen Weichlingen natürlich nicht zu machen. Da brauch man schon richtige Frauen mit Helm. Wolfgang Michal hat den Vergleich der Edathy-Affäre mit der Harden-Eulenburg-Affäre zurückgewiesen. Die personellen Konstellationen sind natürlich anders. Aber unvergleichbar sind die Affären keineswegs: Auf der Ebene der politischen Kultur forderte damals die bürgerliche Öffentlichkeit eine Wehrhaftmachung der Nation, keinen verzärtelnden Ausgleich mit England. Echte teutonische Männer mussten her, und auch deshalb gab es solche Aufregung um des Kaisers „Liebenberger Kreis“, der die Jugend verdürbe.

    Das Bestreben nach nationaler Wehrhaftmachung haben wir heute auch, und einen Sex-Skandal, wo jemand angeblich die Jugend verdirbt. (Beim Satz „Denkt denn keiner an die Kinder?“ muß immer auch der Anschluss mitgedacht werden: „Sie sind doch die Zukunft der Nation!“) Am Ende könnte wie damals gut und gerne eine juristische „Rehabilitierung“ stehen. Impressionen aus der Wikipedia zu den damaligen Auswirkungen, könnte man daraufhin befragen, wie sich das heute darstellt:

    „Durch den seelischen Stress, dem sie während der Prozesse ausgesetzt waren, erkrankten viele der Beteiligten 1908 und in den Folgejahren. …
    Die Eulenburg-Affäre ist ein Beispiel für Vorurteile und Heuchelei, die als Mittel für politische Ziele genutzt werden. …
    Kaiser Wilhelm II. wandte sich, wie Harden es beabsichtigt hatte, von den durch die Affäre stigmatisierten moderaten Kreisen ab. In der Folge wandte der Kaiser sich mehr militärisch ausgerichteten Beratern zu. …
    Die Affäre trieb Homosexuelle in den Untergrund und motivierte möglicherweise als einer von mehreren Auslösern den Antisemitismus der mutmaßlich homosexuellen nationalsozialistischen Münchner Führungsclique um Edmund Heines, Ernst Röhm und Rudolf Heß.“

    Da sind wir dann auch wieder bei hardys Thule-Kreisen angekommen. Mir ein Beispiel an der freien Assoziationstechnik nehmend, noch kurz der Hinweis auf die Beziehung von antideutsch/antisemitisch: Martin Lindner hat in seinem Buch „Sem und Antisem“ darauf hingewiesen, dass sich die Gegensätze wechselseitig bedingen. Das trifft sicher auch auf antideutsch/deutschnational zu, und dann eben in der Überkreuz-Konstellation antisemitisch-deutschnational/zionistisch-antideutsch. Die sind alle gleichermaßen davon abhängig, in „Abstammungsgemeinschaften“ zu denken…

  10. alleszuspaet

    Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr ein völlig falsches Menschenbild habt? Ihr versucht ständig, den Menschen auf seine Rationalität zu reduzieren, dabei ist dies der allergeringste Teil des Menschen….“und das ist gut so“, denn sonst wäre der Mensch gar nicht überlebensfähig. Wie krampfhaft und letztlich vergeblich euere Versuche in dieser Richtung sind zeigt die ausufernde Debatte, wo ihr Tabu, Moral, Drogen, Irrationalität, Politik, gestörtes Sexualverhalten, reaktionäre Grantelopas und natürlich den unvermeidlichen Nationalsozialismus zu einem ungenießbaren Brei zusammenrührt.

  11. @erblogger

    du weisst ja, daß ich in sachen „stärkere diplomatische Verantwortung“ auch als old-school kriegsdienstverweigerer („sie sitzen in einem flugzeug und da sind russen an bord, die ihre mutter vergewaltigen wollen und sie haben – zufälligerweise – eine MP dabei …“), friedensbewegter … und naja, schuldiger an der bombardierung serbiens … da einiges durchaus anders sehe, aber sei’s drum.

    was mich irritiert: ich sehe einfach keine zunehmende remilitarisierung oder explizit betrieber renationalisierung jenseits des diskurses, den uns da ein paar völkische spackos glauben, uns auf’s auge drücken zu müssen …

    dabei bilde ich mir ein, seit ein paar jahrzehnten da genau hinzugucken bzw. zu hören. nun sieht ja jeder nur ausschnitte der realität und ich bin mal bereit, mir vorzustellen, daß es da etwas gibt, was du so siehst und ich bloß nicht bemerkt habe. naja, vielleicht lasse ich mich ja auch von der ursula einlullen und mißinterpretiere den auftritt der regentin gestern in london. das gesicht der kleinen bulldogge sprach doch bände.

    das sieht mir – im rahmen des faktisch gegebenen und erwartbaren – irgendwie nicht nach finsteren zeiten aus.

    eine parallele zu eulenburg sehe ich denn eher darin, daß es da in der festen mauer, die die kaste der politiker um sich errichtet gehofft hatte, plötzlich das allzumenschliche durchscheint und es eher die schiere panik ist, sich dem „mob da draussen“ in vorauseilendem gehorsam anzubiedern. wo doch überall plötzlich mal der pöbel herumrandaliert.

    ein bißchen „hängt ihn!“ und „haltet den dieb!“. das letzte revier, in das man sich noch zurückziehen kann, nachdem es ja nicht mehr möglich zu sein scheint, einen general dadurch zu diskreditieren, daß man den stories homosexueller kneipengängern bereitwilligt lauscht, um der truppe den rücken freizuhalten😉

    das sind natürlich nur rückzugsgefechte, an denen das wirklich dumme eigentlich ist, daß die, die jetzt den mund aufmachen müssten, statt dessen sich lieber mit hahnebüchenen zahlen blamieren.

    die zukunft wird uns auslachen, das ist traurig, aber so sind die dínge nun mal: es wird zu allen zeiten jede menge lächerlicher blödsinn getrieben und eine scheinheilige hatz auf einen ausgemachten sündenbock hat sich im nachhinein immer als peinlich entpuppt. siehe wulf😉

    putzig finde ich ja immer dieses „denk an die kinder“, als ob ich als papa von drei unterdessen erwachsenen mädels nicht genau wüsste, was sache ist. diese figur dient ja als nebelkerze nur dazu, ein gut plaziertes „und wie kannst du dann verständnis haben …“ folgt. auf den dummdreisten trick muss man ja nicht hereinfallen, weil es ja an allem anderen, was gerade verhandelt wird, nun so rein gar nichts ändert.

    und das ist, daß sich da eine staatsanwaltschaft in einer art public relation übt, bei der gestandenen journalistinnen schon mal blümerant wird, der innenminister geheimnsiverrat begeht, gestandene spdler das wort solidarität in ihrem wörterbuch nicht mehr finden und alle mal wieder fröhlich hallali auf einen sündenbock blasen.

  12. als ps der hintergrund politik gestern im dlf „wie mit den bildern von nackten kindern umgehen?“.

    unaufgeregt und sachlich

  13. Unbedarft und verblendet, würde ich zu einigen Statements eher sagen. Aber das ist letztlich Detailkritik, der ganze Beitrag (Text hier) gehört wohl zu den besten 10% Berichterstattung zum Thema, danke dafür! Aber wenn ich dann die hochrangige Kriminalbeamte höre, die zur FKK-Foto-Debatte sagt:

    „Also ich denke, da muss man schon ziemlich aufpassen, *wer* nachher in diesen Bereich der Strafrechtsverfolgung geraten kann.“

    Dann ist doch auffällig, dass Strafrecht sich aus ihrer Sicht nicht gegen Straftaten richtet, sondern gegen Menschen: Es müsse so zugeschnitten werden, dass die einen nicht in „diesen Bereich“ geraten, die anderen schon. Das finde ich schon eine rechtsstaatlich sehr bedenkliche Ideologie.

    Schlimmer ist zweifellos Johannes-Wilhelm Röhrig, Missbrauchsbeauftragter der Bundesregierung [wäre der Job nicht was für Edathy?], der sagt:

    „Die Fotos, die ihr am Ostseestrand oder am Nordseestrand von euren Kindern gemacht habt, stellt die bitte nicht bei Facebook ein, nicht in Sozialen Medien. Da besteht die ganz große Gefahr, dass Pädosexuelle diese Fotos zur sexuellen Befriedigung nutzen. […] Die dienen als Vorlage zur sexuellen Befriedigung von Erwachsenen. Bei der Herstellung dieser Posing-Fotos findet Missbrauch, sexuelle Ausbeutung an Kindern statt. Und deswegen ist es erforderlich, dass die Herstellung und der Konsum dieser Bilder strafbar sind.“

    Es wäre theoretisch möglich, dass der DLF das sinnentstellend zusammengeschnitten hat. Aber der Eindruck ist doch unabweisbar, dass Röhrigs Kurzschlusstheorie lautet: Was Pädosexuelle zur sexuellen Befriedigung nutzen, ist Missbrauch und muss strafbar sein. Das ist dieselbe täterfixierte Strafrechtsvorstellung. Wenn Pädosexuelle nämlich, wie das von Sexualtherapeuten offenbar empfohlen wird, Unterwäschekataloge zur sexuellen Befriedigung nutzen, dann ist das sexueller Missbrauch von Unterwäschekatalogen und müsse in Herstellung und Konsum strafbar sein.

  14. alleszuspaet

    „unaufgeregt und sachlich“
    Wem bei diesem Thema die Emotion fehlt, der ist ein „Bruchstückmensch“.

  15. auch nur ein anderes Wort für Kinderschänder.

  16. lieber erblogger,

    ich lebe jetzt seit 30 jahren damit, auch denen zuzuhören, mit denen ich nicht übereinstimme, und ihren meinungen immer eine gewisse berechtigung zuzubilligen.

    mein „unaufgeregt und sachlich“ gilt natürlich der „summe“. deine kritik an einzelnen statements teile ich natürlich, das ist das, was ich auszuhalten gelernt habe.

    alles in allem hat der dlf da einen guten job gemacht, der zur versachlichung beiträgt.

    @allzuspät

    hey, ehrlich? ich finde nackte kinder schön,

    ich habe ja schließlich drei töchter, die als kinder unbeschwert nackt durch das haus toben durften. wovon sie reichlichst gebrauch machten. zu meiner freude, heute sind das selbstbestimmte, unverklemmte erwachsene.

    ich kann mir halt bloß keine sexuellen dinge im zusammenhang mit kindern vorstellen, weil ich da die _gegenseitige_ wildheit vermissen würde, zu denen eben nur unverklemmte erwachsene fähig sind …

    und nu? “Bruchstückmensch”????? oho. mal den schaum vorm mund wegwischen und das _gehirn_ einschalten.

  17. alleszuspaet

    @Hinterwald
    „hey, ehrlich? ich finde nackte kinder schön, …“
    Mit dem „Kindchenschema“ hat die Natur bei den meisten Säugetieren, so auch beim Menschen, dafür gesorgt, daß der Schutz des Nachwuchses auch ohne Ratio, also rein emotional, triebhaft funktioniert. Daher findet jeder nichtgestörte Mensch Kinder, egal ob angezogen oder nackt, schön.
    Völlig anders ist die Sachlage aber, wenn nackte Kinder sexuelle Gelüste auslösen. Hier ist Prävention das oberste Gebot, besonders gesellschaftliche Ächtung, ohne Rücksicht auf die individuellen Bedürfnisse des Pädophilen. Jeder, der hier „sachlich und unaufgeregt“ im Fernsehen diskutiert, verharmlost bereits und zeigt, daß sein emotionsbeladener Brutpflegetrieb nicht mehr richtig funktioniert („Bruchstückmensch“).
    Übrigens: Ein eingeschaltetes Gehirn garantiert nicht die störungsfreie Funktion.

  18. Wie wäre es mit wirksamer Prävention statt gesellschaftlicher Ächtung?

  19. erblogger,

    da du ja – wohl offensichtlich im gegensatz zu alleszuspät ja den beitrag gehört hast, ist dir die mahnung der sexuatherapeuten die mit pädophilen arbeiten, die sich freiwillig bei denen melden, nicht entgangen, daß eine pogromstimmung und eine umfassende ächtung nicht gerade hilfreich sind.

    ich gehe davon aus, daß du das mit prävention meinst, und stimme mal wieder, mit dir überein😉

    @alleszuspät

    im bayrischen rundfunk lief die woche ein beitrag aus der reihe „wissen“ mit dm thema „projektion“. „das eigene im anderen sehen.“

    jeder, der unsachlich und emotionsgesteuert daherredet, ist teil einer hirnlosen meute und somit ein perfektes mitglied der erregungswellendemokratie: willkommen im club.

  20. alleszuspaet

    @Hardy
    „jeder, der unsachlich und emotionsgesteuert daherredet, ist teil einer hirnlosen meute und somit ein perfektes mitglied der erregungswellendemokratie: willkommen im club.“
    So kann man das sehen, das Problem ist nur, daß es auf dieser großen weiten Welt niemanden gibt, der nicht emotionsgesteuert und unsachlich daherredet, auch du beispielsweise mit deiner Anspielung auf „Projektion“. Ich hatte ja oben schon dein falsches Menschenbild kritisiert. Die Gene lassen sich weder im Umerziehungslager noch durch Therapeuten verändern….“und das ist gut so“, um mich zu wiederholen, die Gene haben dem Menschen immerhin 200000 Jahre Überleben ermöglicht. Also, komm raus aus deiner virtuellen Welt, willkommen in der Realität!

  21. ach ja, normalerweise empfehle ich ja immer podcasts, aber ausnahmsweise hier zwei filme, die man sich mal angucken kann, um – in der sache – zu verstehen, was für ein „haltet den dieb!“ hier aufgeführt wird, um ein (sorry für den kraftausdruck) paar erbärmliche wichser, die sich vor ihren rechnern einen schubbern, zu stigmatisieren.

    einfach mal „operation zucker“ gucken. der bekam letztes jahr zurecht so zielmlich alles an preisen und ist einfach nur niederschmetternd.

    und naja erklärt auch ein bißchen, warum diese story um diesen bka typen so klein gehalten wurde – die stecken da auf jeder ebene dicke drin, high-society. da geht es nicht um ein paar idiotische bildchen, wie sie sich edarthy gekauft hat, sondern um den realen kram.

    auch sehr gut: sex traffic, der die selbe thematik umfassend angeht.

    das ist die wirklichkeit, tagtäglich, findet vor unserer nase statt, wird gedeckt von leuten auf allen ebenen … die lachen sich freggd, wenn sie diese edarthy hatz sehen … und vertuschen, wenn ihre eigenen leute drin stecken.

    ich frage mich, wieso edarthy und nicht dieser bka mann ins vidier geraten sind.

    ach ja „haltet den dieb“

  22. @alleszuspaet

    herr im himmel, was soll an meinem menschenbild denn bitteschön „falsch“ sein.

    kann man überhaupt ein „falsches“ haben?

    gibt es ein „richtiges“???

    weia, was für ein geschwafel.

    also, wie gesagt, ich bin weit jenseits der 50, vater von drei töchtern, humanistisch erzogen, seit dreissig jahren programmierer und als solcher _mutiert_.

    für mich ist es _alltag_, probleme zu lösen, statt mich an irgendwelchen emotionen zu besaufen, ich denke dinge nach allen seiten durch, versuche nach vorne zu denken und probleme schon vorab zu vermeiden. mein informationsstand ist ausreichend (kontrolliere ihn bitte auf tv3 für die letzten 7 jahre nach, wenn du probleme hast, das zu glauben) – für mich gibt es immer _viele_ seiten.

    eine der seiten habe ich da oben erklärt: pädophile leiden zt. unter ihren sehnsüchten und versuchen, sich helfen zu lassen. sie zu stigmatisieren dient niemandem ausser dem „guten gewissen“ von heuchlern, aber sicher nicht der gesellschaft,

    das ist vielleicht auch ein bißchen der mangelnden fehler-kultur hierzulande geschuldet. statt fehler aufzuarbeiten, nachdem man sie eingestanden hat, werden sie vertuscht, weil niemand einen fehler machen will. wenn wir eine kultur des _zugebens_ hätten, könnten wir probleme/fehler beheben.

    jeder, der pädophil veranlagt ist und zu einem psychologen geht (ich rate ganz energisch zum hören des hintergrunds, des ausgangspunkts dieser lachhaften diskussion, die du hier glaubst anzetteln zu können, ohne die psychologen in der sendung überhaupt auch nur gehört zu haben …) ist einer, der zu einem selbst erkannten fehler steht und sich helfen lassen will.

    dein gequassel davon, daß menschen emotionsgesteuert und fehlerbehaftet sind, ist sowas von neanderthal, daß sich mir die fußnägel aufrollen – natürlich ist eine emotionslose und sachliche betrachtung eines problems geradezu voraussetzung, um es zu lösen. wer dazu nicht in der lage ist, eine gewisse distanz zwischen sich und das problem zu bringen, sollte aufhören darüber zu reden.

    du projezierst also von dir auf mich: du bist kein „problemlöser“, kein programmierer, die fähigkeit zur abstraktion und zur distanz scheinen dir abzugehen. du denkst, was in deinem kopf ist, sei auch in meinem. das ist ein gehöriger irrtum – ich kann als vater von drei töchtern sagen: pädophile tun mir leid, man muss und _kann_ ihnen helfen (einfach hinhören…) und jeder, der das tut ist mir lieber als jemand, der den unterschied zwischen einem pädophilen und einem päderasten nicht kennt und einfach dumm daherschwätzt.

    velleicht solltest du mal über den unterschied zwischen „pädophil“ und „päderast“ nachdenken. und vor allem: hör dir diesen podcast an.

    ich verstehe ja, daß jeder denkt, er hätte ahnung – du hast sie offensichtlich qua geburt. ich habe hart daran gearbeitet, auch meinungen zu ertragen, die nicht meine sind und dinge zu verstehen, von denen ich eine meinung hatte – aber keine ahnung.

    so und jetzt geh‘ spielen oder lerne die kunst des differenzierens, der distanz und vor allem des reflektierens statt hier weiter dich in deinem selbstgefälligen gerede zu suhlen, ohne auch nur zugehört zu haben – eine überschrift gelesen und schon eine meinung.

    das mag heute „normal“ sein und für einen dialog im internet zu reichen. abr es ist definitiv unter dem niveau, das der erblogger hier vorgegeben hat und angesichts dessen du hier als planloser troll daherwackelst.

    emotion off😉

  23. kleiner nachtritt: wenn du probleme mit podcasts und filmen hast … lies einfach mal thomas mann „tod in venedig“

    pädophilie als weltliteratur.

  24. Hallo miteinander!

    @alleszuspaet: grüße Sie! Gewöhnlich bin ich hier nunmehr stiller Mitleser, aber Ihre Einwürfe haben wieder mal mein Interesse und meine Erinnerung geweckt, alleszuspaet.
    Zum Ersten, den „interessanten“, naja, doch eher problematischen Begriff „Bruchstückmensch“ betreffend, haben Sie den in die Diskussion eingeführt oder nehmen Sie ihn für eine ironische Replik auf?
    Meiner Kurzforschung nach geht der Begriff auf Julius Langbehn (http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Langbehn) in seinem nach seiner Nietzsche-Verehrung „Rembrandt als Erzieher“ genannten Werk zurück (http://gutenberg.spiegel.de/buch/2235/10), die Links sind allesamt interessante Literatur …

    Zum zweiten, was das Thema Kindesmissbrauch, Abteilung Prügelstrafe, und Ihre hemdsärmelige Haltung zum Rechtsstaat angeht („Hier ist Prävention das oberste Gebot, besonders gesellschaftliche Ächtung, ohne Rücksicht auf die individuellen Bedürfnisse des Pädophilen.“), erinnere ich mich an unsere Diskussion vor fast genau einem Jahr, in der noch eine Antwort Ihrerseits aussteht. Damals schoben Sie ja Darstellungen historisch verbürgter Umstände ins Reich der Phantasiegebilde künstlerisch veranlagter Menschen, weil die Fakten nicht in Ihr Weltbild passten.
    (https://erbloggtes.wordpress.com/2013/03/19/die-unsichtbare-universitat/#comment-3135 ff.)

    Gilt Ihre Maxime entsprechend undifferenziert: „Hier ist Prävention das oberste Gebot, besonders gesellschaftliche Ächtung, ohne Rücksicht auf die individuellen Bedürfnisse des Prüglers.“?

    Wie stehen Sie denn nun zur Prügelstrafe? Ist Prügelstrafe Kindesmissbrauch? Oder kann man schon mal hinlangen? Wo genau liegt der Kindesmissbrauch im Fall Edathy? Ich sehe da in Ihrer Argumentation doch einige Oberflächlichkeit bis jetzt. Willkommen in der Realität.

  25. Entschuldigung, ich komme mit dem Freigeben der Kommentare manchmal nicht nach, so dass sie die jeweils jüngsten vorstehenden Kommentare nicht berücksichtigen können. Danke für eure Überlegungen.

  26. alleszuspaet

    @Plaqueiator
    Ich grüße Sie auch!
    „…erinnere ich mich an unsere Diskussion vor fast genau einem Jahr, in der noch eine Antwort Ihrerseits aussteht.“
    Die Antwort steht hier:
    https://erbloggtes.wordpress.com/2013/03/22/mit-der-theologie-kein-staat-zu-machen/
    Zugegebenermaßen etwas verspätet und versteckt, ich hatte mich damals „ausgeklinkt“. Mein Argument war dieser Zeitartikel:
    http://www.zeit.de/1964/29/dann-doch-lieber-watschen
    Ich besuchte ab 1949 das Gymnasium, dort gab es keine Prügelstrafe.
    „Bruchstückmensch“ siehe hier:
    http://www.amazon.de/dp/3497011444
    Erbloggtes hatte meinen erklärenden Kommentar nicht freigeschaltet. [Anm. Erbloggtes: Sonderbaren Amazon-Link ersetzt.]

    Alle anderen Bemerkungen Ihrerseits sind inquisitorische Unterstellungen.
    Willkommen im „Studio Friedman“.

  27. @plaqueiator

    ich trommele seit jahren dafür, daß hier mal geschichte aufbereitet werden müsste, weil ich denke, daß ohne eine diskussion über die „geprügelte generation“ dieses land und wie es tickt, nicht ansatzweise verstanden werden kann.

    das ist auch so ein tabu … nur daß es eben in der dimension in der relation zum verhandelten thema pädophilie ein _echtes_ problem mit _tatsächlichen_ gesellschaftlichen folgeschäden ist.

    es eignet sich halt dummerweise nicht für den lieblingssport der erregungswellendemokratie – die menschenhatz und das ausgrenzen von _minderheiten_, weil es – ich weiss das aus eigener erfahrung, „zu meiner zeit“ galt ja noch die prügelstrafe – wirklich ganze generationen betrifft und man bei der diskussion zu einem solchen thema _über sich selbst_ und nicht über _andere_ reden müsste.

  28. noch ein bißchen was zu lesen.

    an den kommentaren kann man ganz gut erkennen, was dabei herauskommt, wenn man versucht, die dinge zu versachlichen.

    da wäre, werter alleszuspaet, eher der ort, um die eigene position im rudel zu definieren.

    [..] Müssen pädophile Neigungen akzeptieren [..]

    [..] Sexualmediziner fordert tabufreie Pädophilie-Debatte [..]

  29. Sehr interessant. Bei Ahlers im Freitag klingt die Pädophilen-Behandlung ähnlich wie Anonyme Alkoholiker o.ä. Suchtkranken-Selbsthilfegruppen. Da muss man sein Problem auch erstmal als solches anerkennen und dann die Konsequenzen für die Lebensführung daraus ziehen.

    Schlimm, wenn Psychologen einfordern müssen, die selbstverständlichen Grundsätze des Rechtsstaats zu beachten:

    „Wir müssen zu dem Bewusstsein kommen, dass niemand für sein So-Sein verurteilt werden darf, sondern nur für Handlungen, die andere schädigen.“

    Etwas undeutlich, weil da zwei verschiedene Aussagen vermischt werden, ist leider diese Stelle:

    „Wie erklärt sich, dass die Mehrzahl der verurteilten Kindesmissbraucher keine Pädophilen sind?
    Tatsächlich spricht die internationale Datenlage dafür, dass das so ist. Aus dem Präventionsnetzwerk wissen wir, dass ein Großteil der Pädophilen keinen Kindesmissbrauch begeht. Anders als es die mediale Berichterstattung suggeriert. Das aber wird hartnäckig so dargestellt, weil die meisten Taten von Vätern, Brüdern, Onkeln, Trainern, Priestern, Lehrern und Nachbarn begangen werden. Die Täter stammen aus der unmittelbaren Nähe der Kinder, aus der Mitte unserer Familien und Gesellschaft. Diese Information ist schwerer auszuhalten als die Überlegung, da gäbe es „die Pädophilen“.“

    Zwei Aussagen:
    1. Die Mehrheit der Pädophilen begeht keinen sexuellen Kindesmissbrauch.
    2. Die Mehrheit der Täter von sexuellem Kindesmissbrauch ist nicht pädophil.
    Der Rest des Zitats erläutert das oben beschriebene Tabu.

    [Themenwechsel – oder doch nicht so sehr?]

    Zur Prügelgeneration möchte ich anmerken, dass es ja nicht die Schläge sind, die das kollektive Bewusstsein formen. Sondern es sind die Sozialverhältnisse und ihre ideologischen Hintergründe, in denen es als akzeptabel galt, Kinder zu schlagen. Diese Faktoren sind sehr viel weitreichender als bloße Schmerzen, und sie betreffen natürlich auch Kinder, die zufällig glimpflich davon gekommen sind.

    Der dumme Spruch, dass es nunmal so war „und es uns auch nicht geschadet hat“, erscheint mir geradezu als Mem, so omnipräsent wie er ist. Vermutlich ist er entstanden als (Selbstschutz-)Reaktion auf Kritik an der schwarzen Pädagogik. Die 2010 verstorbene Psychologin Alice Miller war auf diesem Feld wohl sehr einflussreich. 2009 hat sie im Alter von 86 Jahren ein E-Book veröffentlicht, das mich eben in seinen Bann gezogen hat:
    http://www.alice-miller.com/content/de/E-book_Jenseits-der-Tabus.pdf
    „Briefe an die Leser“ ist ein eigenwilliges Genre. Aber reizvoll komprimiert.

    War das nun vielleicht doch kein Themenwechsel? Miller behandelt und bezeichnet nämlich Kindesmisshandlung als Tabu. Es wäre durchaus nicht ganz abwegig, die starke öffentliche Resonanz auf eine angebliche Kinderschänderverschwörung als Folge massenhaft eigener Gewalterfahrungen in der Kindheit anzusehen: Wenn es für geschlagene Kinder existentiell ist, ihr Sein in der Familie als „gut“ zu imaginieren, dann bleiben doch Spuren des verdrängten Erlebens des von Angst und Gewalt gequälten Kindes zurück. Die Hypothese, dass diese Rückstände durch die Phantasie vom allesbedrohenden Kinderschänder kollektiv externalisiert wird und der als angeblicher Kinderschänder Verdächtigte deshalb aus der Gesellschaft (und Partei) ausgeschlossen werden muss, scheint mir nicht allzu spekulativ. Aber Sozialpsychologie ist nicht gerade ein Boomfach.

  30. alleszuspaet

    @Erbloggtes:
    Danke für die Editierung!
    Hier noch ein paar Kurzinterventionen.
    1. „Gesellschaftliche Ächtung“ ist keine „Verurteilung“ und kein Angriff auf den „Rechtsstaat“, sondern „Ausgrenzung“, ähnlich einer „Isolierstation“ im virtuellen Bereich. Da aber heutzutage „Inklusion“ der große Modebegriff ist, ist mir schon klar, daß ich hier mit meiner Meinung auf wenig Gegenliebe stoße. Ich warte nur noch auf die Aufforderung, Pädophiele in der Familie aufzunehmen, da sie ja durch die gesellschaftliche Ächtung so einsam sind und so nett mit den Kindern spielen.
    2.“Geprügelte Generation“: Es gab nicht EINE geprügelte Generation, sondern NUR geprügelte Generationen, und das 200 000 Jahre lang, um über die religiös motivierten Kinderopfer, Beschneidungsriten, Mannbarkeitsriten u. s. w. gar nicht zu reden. Da bleibt noch viel aufzuarbeiten für die gelangweilte Pseudoakademikergesellschaft.
    Aber ich will nicht nur stänkern. Um zu zeigen, in welchem von den Amis geprägten, angeblich reaktionären Geist, ich aufgewachsen bin in den 50ern hier dieses Video:

  31. Offenbar ist WordPress dazu übergegangen, allerlei Medien erwünscht oder unerwünscht automatisch einzubinden. Angesichts der rechtlichen Unklarheiten ist das ein mutiges Vorgehen. [Ich distanziere mich hiermit von vorstehendem Video, das unautorisiert von der Plattform YouTube eingebunden ist. Mögliche Rechteinhaber wenden sich bitte an YouTube oder die GEMA.]
    Zum Thema:
    1. Wenn Pädophile die Nichtpädophilen in der Familie davon abhalten würden, die Kinder zu missbrauchen und zu misshandeln, dann wäre ein Familienanschlussprogramm doch eine wunderbare Sache. Aufgrund ihrer Stigmatisierung würde das aber nicht funktionieren, weil die Kinderquäler ja stets sagen könnten „Ich doch nicht, der Pädophile war’s!“ Familienanschluss wäre also eher ein Sündenbock-Programm.
    2. Lese ich daraus eine Art Anciennitätsargument: Was 200.000 Jahre funktioniert hat, sollte man nicht ändern, sonst, wer weiß, werden die Kinder alle schwul oder – horribile dictu – Kommunisten?

  32. alleszuspaet

    Ach, Erbloggtes, nicht soviel herauslesen, ich führe doch nur das Buch der Journalistin Ingrid Müller-Münch ad absurdum. Der Markt ist voll mit Büchern, die sich nicht zu lesen lohnen, weil die Autoren glauben, sie seien Experten und hätten die ultimative Welterklärung gefunden.
    Hast du übrigens schon Fitnesstraining mit dem Video gemacht? Es lohnt sich, trainiert alle Muskelgruppen.

  33. Ihre Antwort, @alleszuspaet, ist ja keine. Ich habe Sie um eine Stellungnahme gebeten. Ist Gewaltausübung, physische wie psychische, körperliche wie sexuelle, generell und insbesondere gegen „Unmündige“ für Sie akzeptabel?

    Sie servieren ein Phänomen, ohne es zu hinterfragen. Warum möchten die Kinder lieber „Haue“ statt nachsitzen? Haben Sie das hinterfragt?
    Wie würde ein an sexuelle Erniedrigung gewöhntes, abgestumpftes Kind reagieren? „Was ist schon dabei, zu posen? Gibt hinterher doch Schokolade!“ Wäre doch in etwa die adäquate Reaktion im Sinne des ZEIT-Artikels. Und in der Tat, Erbloggtes, Alice Miller hat in all ihren Büchern auf die Zusammenhänge von sexueller Disposition und Gewalt- und Machtausübung, Scham- und Lustempfinden, Opfer- und Täterrolle und die Verquickung all dieser Parameter damals ein helles Schlaglicht geworfen, das leider irgendwie in Vergessenheit geraten ist. Warum?

    Weil es nicht in die Zeit passt, ein Tabu wenigstens ansatzweise analytisch anzugehen? Es sind allerorten wieder selbstgerechte Antworten a la „Kopf ab“ en vogue, die per se Ausdruck einer ungehemmten Bereitschaft sind, Macht und Gewalt auszuüben, unhinterfragt. Und mit welcher (sinistren?) Absicht?

    Wer hat welchen Vorteil davon, Edathy durch das Spießrutenspalier zu treiben, der, soweit man bis jetzt weiß, auch Getriebener seiner Veranlagung ist und keinem Kind unmittelbar Gewalt angetan hat? Wieso wird nicht derjenige stigmatisiert, der Zwang und Gewalt ausübt, der handelt und ausbeutet, der die Schokolade bietet und die Ausbeutung in klingende Münze umsetzt?
    Wieso nicht der, der beim Verprügeln eines Kindes Lust empfindet?

    Wer ist bereit, „kreuziget ihn“ zu rufen oder solche Rufe wohlwollend zu hören, und aus welchen Gründen? Mir jedenfalls ist es erstmal lieber, Fragen zu stellen und diese womöglich unbeantwortet stehen lassen zu müssen, als in irgend einen Chor aus Lust(?!) einzustimmen.

    Und nein, @hinterwald, wir müssen nicht „Pädophile Bundespräsident werden lassen“ müssen einfach so. Wir dürfen nicht einfach so das Tabu beiseite lassen und tabufrei diskutieren.
    Das Ignorieren des Tabus ist genauso erregungswellen- und ideologiebelastet wie sein unhinterfragtes Akzeptieren. Wir müssen es hinterfragen, versuchen zu verstehen, und vor allem es kulturgeschichtlich einzuordnen.

    Die Päderastie ist als soziokulturelles Phänomen seit Urzeiten vorhanden und ebenso der Umgang damit unbeholfen, verstört, verstörend und tabuisierend gewesen. Selbst in der griechischen Antike war die Päderastie zwar präsent und teilweise institutionalisiert, aber immer erklärungsbedürftig im Sinne der Annäherung an das Tabu, und hoch umstritten.

    So kontrastiert z.B. die Bildung der „heiligen Schar von Theben“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes) doch erheblich mit den heutigen Moralmaßstäben, einer militärischen Elite-Einheit aus päderastischen Paaren, also des knabenliebenden Vollbürgers mit seinem „minderjährigen“ Geliebten, deren intime Bindung und damit Kampf- und Opferbereitschaft nach Plutarch größer war als die derjenigen Verbände, die lediglich vom selben Stamm waren (http://www.laits.utexas.edu/ancienthomosexuality/readindex.php?view=26).
    Die gesellschaftliche, hier militärische Ausbeutung eines Tabus in vollendeter Form.

  34. @erblogger

    danke für den hinweis auf das buch.

    @alleszuspät

    ich höre hiermit auf einen troll zu füttern.

    @plaqueiator

    es war zwar nicht meine absicht, einen pädophilen zum bundespräsidenten zu machen, aber … naja, ob ein bundespräsident pädophil ist oder nicht geht mich schlicht nichts an.

    mir ist ja der unterschied zwischen einem pädophilen und einem päderasten bewusst und, naja, eigentlich dachte ich, wir reden hier explizt über pädophilie. eine diskussion über dinge, die vor 2000 jahren in griechenland und sparta „üblich“ waren könnte ich zudem – da jault der verhinderte historiker im programmierer auf – nur auf der basis dessen führen, was man einem im geschichtsstudium zuerst beibringt:

    „hört auf, die vergangenheit mit den augen des jetztmenschen zu betrachten und zu bewerten. geschichte versteht man nur aus dem kontext der entsprechenden zeit heraus“. da ich kein experte in sachen griechen oder spartaner bin, wäre ich also von der diskussion überfordert und halte es für eine kleine anmaßung, darüber ein urteil zu fällen.

    ich weiss es schlicht nicht und das, was sie da oben ausführen, wäre mir schon einen tick zu „jetztzeitmäßig“. so stellen wir uns das vor, aber wir wissen es nicht (afaik, ich weiss nicht, ob es quellen aus der zeit gibt, die uns erklären, warum das so gehandhabt wurde)

    um aber zu versuchen, hier einen gemeinsamen punkt hinzubekommen – ich habe ja die beiden filme. die artikel und das buch deshalb hier eingebracht, weil es vielleicht hilft, einerseits die dimensionen dessen, was kindersklaverei in unseren tagen ist, und andererseits das phänomen der gewalt gegen kinder in seiner (früheren) alltäglichkeit, zu begreifen und sie dem, daß es menschen mit einer von uns nicht verstandenen neigung und der gesellschaftlichen auswirkung gegenüberzustellen …

    ich kann nicht erkennen, welchen gesellschaftlichen schaden es anrichtet, daß edathy sich bilder von nackten jungs bestellt. ich mag das nicht mögen, aber ich sehe nicht ganze generationen, die von diesen erfahrungen gepägt die nächste generation vorbelastet.

    was ich sehr wohl sehe ist die dimension des geschäfts, das mit der kindersklaverei betrieben wird und wir haben es hier mit einem phänomen zu tun, auf dessen bekämpfung und aufdeckung wir uns problemlos einigen können. wir wissen zb. daß UN-personal in exjugoslawien den an- und verkauf von kindern verstrickt waren, wir ahnen ansatzweise die dimension des tagtäglich vor unserer nase (aber unseren augen verborgenen) stattfindenen unrechts an kindern … und geraten in extase angesichts eines mannes mit schrägen, aber offensichtlich (sofern wir das bisher wissen) nicht ausgelebten neigungen???

    das ist klassisches „haltet den dieb“, die sinistre absicht ist es, unseren blick von den realen unsäglichkeiten abzulenken, einen sündenbock zu generieren, den wir mit unseren sünden beladen in die wüste schicken. wir versagen nicht, weil wir tabufrei über pädophilie reden, wir versagen, weil wir nicht über den mafiösen komplex reden, in den offensichtlich menschen verstrickt sind, die diese zustände an der stelle, an der sie sitzen, vertuschen.

    ich kann nur noch mal ganz energisch auf „operation zucker“ aufmerksam machen – und bevor mir nun ein troll, der den film nicht kennt, aber sofort ein urteil hat, erklärt, warum er findet, daß das alles zu ignorierender blödsinn ist: einfach gucken, es ist nach anderthalb stunden klar, wovon die rede ist und was passiert. der film ist in seiner einsicht niederschmetternd und macht klar, warum nichts geschieht, nichts geschehen wird und warum es einfacher ist, sich einen – hier edathy – zu „krallen“ und auf ihm herumzuprügeln: es ist unsere art „triebabfuhr“, sich nicht den realen problemen zu stellen und uns auf ein abstraktum zu kaprizieren.

    „die geprügelte generation“ halte ich auch weiterhin, neben „generation flakhelfer“ für eines der – aus gutem grund – wichtigstens (und deshalb ignorierten) bücher, die zum verständnis dessen, wie dieses land tickt, jedenfalls für mich unerläßlich sind.

  35. ps und absolut OOT

    das neue radiofeature von ingrid müller münch („die geprügelte generation“) NS Verbrechen vor Gericht

    [..] Der Markt ist voll mit Büchern, die sich nicht zu lesen lohnen,
    [..} weil die Autoren glauben, sie seien Experten und hätten
    [..] die ultimative Welterklärung gefunden.

    das netz ist halt voller leute, die zu allem eine meinung aber leider keinen blassen schimmer haben.

  36. Da muss ich aber mal deine historiographischen Prämissen kritisieren, hardy:

    „hört auf, die vergangenheit mit den augen des jetztmenschen zu betrachten und zu bewerten. geschichte versteht man nur aus dem kontext der entsprechenden zeit heraus“

    Blanker Historismus. Zudem illusorisch. Die Augen des Jetztmenschen hat man nämlich einfach, die gehören zur Pflichtausstattung für Jetztmenschen, und die Augen des Damalsmenschen gibt es auch nicht durch ein Upgrade dazu. Kritische Geschichtsforschung muss dieses Problem reflektieren. Und Fragen an die Geschichte stellen, die von heute ausgehen. Alles andere ist Schnullibulli.

    Daher unterstütze ich Plaqueiators Forderung nach einer kulturhistorischen Perspektive nachdrücklich. Wir wissen daher noch nicht, wie die alten Griechen über Pädos dachten, aber – und das ist der Gewinn – wir können es uns fragen, und uns fragen, warum das so war, und warum das heute so ist wie es ist.
    Wie es eigentlich gewesen, das ist letztlich bloß eine Erfindung. Ein buntes Historiengemälde, das man immer überzeugender und detaillierter ausmalen mag. Die entscheidende Frage ist aber: Was bedeutet es für uns?

  37. [..] Da muss ich aber mal deine historiographischen
    [..] Prämissen kritisieren, hardy:

    hehehe, dissens. ich liebe dissens😉

    sorry, erblogger, aber so ist das – genau das habe ich jedenfalls im ersten seminar (ich glaube, es war eines über den kapp putsch, hochspannend) gelernt. und es ist nicht

    [..] Blanker Historismus. Zudem illusorisch.

    wie du vermutest, es ist die mahnung, nicht alles immer von dem uns bekannten ende heraus zu denken und uns in die leute von damals zu versetzen,wie sie die dinge sahen. wir sind immer so oberschlau und besserwisserisch, weil wir ja immer wissen, wie es ausgegangen ist.

    ein historiker (ich wäre ja gerne einer geworden) kann das, was passiert ist, aber nicht verstehen, wenn er glaubt zu wissen, daß … wir haben damals die ganzen zeitungen aus den zwei wochen, über die wir redeten, gelesen (du kennst das, quellenstudium, primär und sekundärliteratur) und versucht, uns in deren köpfe zu versetzen und so zu tun, als wüssten wir nicht, wie’s endet.

    so macht man das, das ist keine attitüde oder irgendwas blankes – nur so funktioniert geschichte. alles andere ist nur bessrwisserei des jetztmenschen.

    [..] Und Fragen an die Geschichte stellen, die von heute ausgehen.
    [..] Alles andere ist Schnullibulli.

    doch kein dissens😉

    natürlich ist geschichtswissenschaft sinnlos, wenn man nichts aus der geschichte für die gegenwart lernt. absolut d’accord, aber … naja, wie sollen wir etwas lernen, wenn wir schon glauben zu wissen, daß … das ist erst der zweite schritt, der erste ist das sich versetzen in menschen, die in anderen zeiten gelebt haben. wissenschaft fängt ja immer damit an, daß man etwas, von dem man glaubt, man wüsste genau, wie es funktioniert, in frage stellt.

    für die themen pädophilie und päderastie können wir aber – glaube ich – nicht wirklich was von den spartanern oder athenern lernen.. na gut, wir könnten verstehen, daß moralische wertungen zeit- und kulturgebunden sind, sich im laufe der zeit verändern und daß das, was früher gültig war, es nicht auch heute sein muss.

    ansonsten bin ich kein altertümler, eher neuere geschichte, französische revolution, weimar, ns. wie die vor 2000 jahren ticketen, davon habe ich keine ahnung.

    [..] wir können es uns fragen

    richtig. aber wir müssen halt aufpassen, daß wir uns das nicht zurechtbiegen, um unseren standpunkt zu belegen. in der regel kommt das ja eher von leuten, die damit belegen wollen, daß ihr verhältnis heute zu der sache, sich mit dem belegen liesse, was damals war … was ein ziemlicher blödsinn ist, weil … naja, der kontext heute ein anderer ist … und leute, die mit den spartanern herumfuchteln auch genau so gut die komplette ns-ideologie (also den äußeren teil) damit begründen könnten.

    wir müssen uns fragen: was ist heute los?

    und da, das habe ich ja versucht da oben herauszuarbeiten, gibt es eben zwei phänomene, die dicht beeinander sind: kindesmißbrauch und kindersklaverei. den bereich pädophilie wiederum würde ich da eher scharf davon abgrenzen, weil das eine _neigung_ ist. mißbrauch und ausbeutung hingegen sind straftaten, werden von mafiösen strukturen bewirtschaftet und erzeugen – ohne jetzt das leid für nacktbilder als objekt benutzter menschen herabsetzen zu wollen – weitaus größere schäden nicht nur an der seele eines menschen anrichten.

    lass mich mal einen schritt weitergehen: eine ähnliche debatte spinnt sich ja um das phänomen prostitution herum. hier gibt es auch einen moralischen ansatz, der sich des leides von wirklich mißbrauchten menschen, die wie sklaven gehalten werden, _bedient_, um die debatte über das verbot der prostitution als solcher mit einem totschlagsargument niederzuknüppeln.

    wir stehen dann da und müssen uns – wenn wir das recht einer frau, ihren körper zu verkaufen, verteidigen und uns jemand entgegentritt und die ja auch existierenden sklavinnen benutzt, um unsin eine moralische zwickmühle zu bringen – rechtfertigen. wenn wir das tun, sind wir schon in die falle getappt.

    noch mal auf den punkt: wir reden hier einerseits über eine _neigung_, die wir moralisch bewerten und menschen, die sie haben, in bausch und bogen verurteilen. und auf der anderen seite, das ist mein punkt, haben wir es mit glasklar zu definierenden _verbrechen_ zu tun.

    diese grenze sehe ich nur ungern verwischt – und genau das tun die herrschaften, die jetzt in kommentaren bei spon zu artikel 2 da oben, „schwanz ab“ fordern.

    ach, es war schön, mal einen moment im dissens zu leben😉

  38. alleszuspaet

    @Plaqueiator
    „…erinnere ich mich an unsere Diskussion vor fast genau einem Jahr, in der noch eine Antwort Ihrerseits aussteht.“
    Wenn Sie der Meinung sind, ich hätte jetzt diese Frage von damals nicht beantwortet, dann zitieren Sie doch bitte diese Frage. Sie haben mir damals nachgewiesen, daß die Prügelstrafe in Bayern an den Volksschulen doch wieder eingeführt wurde. Dazu habe ich damals nicht unmittelbar Stellung genommen, da ich mich schon ausgeklinkt hatte. Diese Tatsache habe ich als offene Frage von damals verstanden.
    Alle anderen neu formulierten Fragen empfinde ich als anmaßend und inquisitorisch. Ich sehe mich nicht als „Angeklagten im Kreuzverhör“ oder im „Studio Friedman“. Darüberhinaus sind diese Fragen sowieso obsolet, da Sie ja nicht wissen, ob ich sie ehrlich beantworte. Haben Sie es jetzt begriffen?
    Trotzdem hier meine Meinung:
    1. Die Prügelstrafe hat selbstverständlich nichts in der Schule zu suchen.
    2. Wer seine Kinder liebt, schlägt sie nicht.
    3. Prügelnde Eltern gehören gesellschaftlich geächtet, denn soziale Kontrolle ist besser als Gesetze, deren Einhaltung niemand überwacht, und „Orwell“ wollen wir ja wohl alle nicht. Der Staat kann auch elterliche Liebe nicht erzwingen. Unter fehlender elterlicher Liebe leiden die Kinder enorm und es führt zu neurotischen Störungen.

    „…Ist Gewaltausübung, physische wie psychische, körperliche wie sexuelle, generell und insbesondere gegen “Unmündige” für Sie akzeptabel?“
    Es wundert mich schon, daß von Ihnen bei Ihren intellektuellen Ansprüchen eine solche pauschalierende Frage gestellt wird, oder ist das auf einseitige Begabung zurückzuführen?

  39. Ach, jetzt verstehe ich, alleszuspaet, gesellschaftliche Ächtung ist das universelle Mittel zur Hebung des moralischen Zustandes der Menschheit. Da wäre ich gar nicht drauf gekommen, so mittelalterlich ist das. Dann machen wir doch am besten das mit den Internetprangern mal systematisch. Natürlich verschiedene Pranger für verschiedene Arten Geächtete. Aber der Pranger für „pädophile Sozialdemokraten“ mit den Funktionsknöpfen „Ausspucken“, „Anspucken“, „Mit verfaultem Gemüse bewerfen“ hätte doch einigen Zuspruch zu erwarten. Kann das nicht mal jemand programmieren?

  40. alleszuspaet

    Siehst du, jetzt verstehst du mich endlich und ich fühle mich hier nicht mehr als „Troll“ geächtet.
    Gesellschaftliche Ächtung ist nicht nur mittelalterlich, sondern auch steinzeitlich, bronzezeitlich, altertümlich, neuzeitlich u. s. w. und das ist eigentlich erstaunlich, denn man hatte ja Götter und bei uns die letzten 2000 Jahre den christlichen Gott, die alles gesehen und gehört haben und für „law and order“ sorgten. Diese Legislative, Judikative und Exekutive in einer Person ist nun leider weggebrochen und es bleibt nur noch der heillos überforderte Staat mit seinen widerstreitenden Meinungen und seiner unüberschaubaren Gesetzesfülle, deren Einhaltung die personell unterbesetzte Exekutive nicht mehr überwachen kann. Da kommen doch deine Ideen gerade recht…:-)

  41. In der Tat, aber dann muss ich den Link nicht mehr posten.🙂
    Hier ausnahmsweise mal ein Podcast-Hinweis von mir: Logbuch Netzpolitik über Unerwünschte Nacktheit (hab ich aber noch nicht angehört).

  42. na gut, wir lesen ja alle den „bildblog“😉

    ist notiert und wird heute nacht gehört …

  43. ach ja, gehört und gelitten …

    es ist das eine, man schreibt was und denkt dabei nicht daran, daß man auch gelesen wird … und das andere, man unterhält sich und hat permanent im kopf, daß jemand einem zuhört.

    ich tu mir schwer mit diesen internetpods und hab unlängst sogar mal claudia zuliebe einen pod mit antje schrupp gehört. für mich ist das so, als ob nach 40 jahren grateful dead konzerte hören (3 stunden jams, extrem gut improvisiert, 200 konzerte im jahr über eben 40 jahre, keines wie das zuvor, falls du es nicht kennst) und dann kommt einer auf die bühne und fragt „sag‘ mal, wie stimmt man eigentlich diese – wie heisst das noch? ach ja – gitarre???“😉

    gruselig …

    nichts von interesse drin, musst du dir nicht antun.

  44. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    Jetzt nochmal ernsthaft zum Thema „Gesellschaftliche Ächtung“.
    Ich höre immer von ferne die Aufforderung: „Hinschaun!“ „Einmischen!“ „Mißstände ANPRANGERN!“
    Seit den 68ern funktioniert das ja auch ganz gut und lautstark, aber leider nur von eher links-grüner Seite. Von eher konservativer Seite hört man nur „Betroffenheitslyrik“, und auch nur, wenn das „Kind schon in den Brunnen gefallen ist“.

  45. alleszuspaet

    P. s.:
    Das „Wegsehen“ scheint ja eine typisch konservativ-spießige Eigenart zu sein.

  46. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    Und worüber ich eigentlich innerlich lachen muß ist, daß du hier im „Auge des Orkans“ nicht selbst darauf kommst, daß Vroniplag und dein Blog hervorragende Beispiele für gelungene gesellschaftliche Ächtung sind, allerdings eher aus der linken Richtung, während die Konservativen meist beschönigen, verharmlosen und verdrehen.

  47. Gut beobachtet. Das wirft einige Fragen auf. Ich denke, ich kann das Phänomen erklären: Das Anprangern von Missständen ist ein traditionelles Handlungsmuster von progressiv-aufklärerischen gesellschaftlichen Formationen (ihre Verächter nennen sie heute „links-grün“). Das sind traditionell erstmal Leute, die nicht mit gesellschaftlicher Macht ausgestattet sind, aber an die Macht von Wahrheit und Gerechtigkeit glauben. „Missstände Anprangern“ ist eine Art Einsatz von Kritik als Waffe. (Idealiter sind es aber Missstände, und nicht Personen, die angeprangert werden.)

    Auf der anderen (konservativ-spießigen) Seite stehen in Deutschland traditionell gesellschaftliche Funktionseliten, etwa Beamte, früher Offiziere, zahlreiche saturierte Bürger. Neben ihrer Vorliebe für den Obrigkeitsstaat und autoritäre Strukturen allgemein verbindet diese Schichten ihr bürgerliches Familienideal: Der Familienvater als Herrscher seines eigenen Reichs. Da hat ihm niemand dreinzureden, und schon gar nicht jemand, der nicht über ihm steht. Das ist die soziokulturelle Heimat der Wegsehens-Kultur, und sie ist wirksam bis heute, wo an das patriarchale Familienbild, in dem die Familie vom pater familias in jeder Hinsicht abhängig ist, kaum noch jemand glaubt. Ob jemand seine Kinder schlägt, war bis zum Jahr 2000 privat. Aber auch in allen anderen Bereichen hat niemand „von unten“ die Entscheidungen eines „Höhergestellten“, sei es Vater, Vorgesetzter oder Vorsitzender, zu hinterfragen, geschweige denn als Missstände zu bewerten und anzuprangern. Ein Pranger wird von diesen klassischen Konservativen gar nicht benötigt, denn der gesellschaftliche Frieden wird ja vom Rechtsstaat aufrecht erhalten. (Dass innerfamiliäre Rechtsbrüche juristisch vielfach nicht ohne Zustimmung des Familienvaters verfolgt werden konnten, zeigt ganz gut, dass der klassische bürgerliche Rechtsstaat eigentlich als Verbund von etablierten männlichen Bürgern konzipiert war, und dass er für deren „Anhang“ (Frauen, Kinder, Bedienstete) höchstens hilfsweise zuständig war.

    Im 20. Jahrhundert bekam die konservative Wegsehens-Kultur natürlich nochmal einigen Auftrieb durch die Vergangenheitspolitik. Auch sahen viele Bürger ihr Heil im Liberalismus, was eine Rückkehr von der „Volksgemeinschaft“, die „hinschaut“, wo auch immer es gegen „volksschädigende Elemente“ geht, zur bürgerlichen Familienidylle (und das heißt: Autorität des Familienvaters) bewirkte. Das Private als „Mein Reich“, wie ironisch.

    Die 68er-Bewegung repräsentiert dann einen anderen, antibürgerlichen Liberalismus. „Schau hin“ gilt erstmal für das faschistoide Establishment. Das kann man ja nun auch ausgezeichnet kritisieren, weil es sich so antinazistisch [eigentlich: antitotalitär] gebärdet, aber braun durchseucht ist. Die weiße Weste hält nichtmal einem scharfen Blick stand. Nie war Anprangern leichter und berechtigter: Beate Klarsfeld kann den Bundeskanzler öffentlich ohrfeigen. Pranger².
    Auf der anderen Seite gedeiht im Schatten der konservativen Wegschauenskultur eine sexuelle Revolution. Weil es ja die gutbürgerlichen Schichten nichts angeht, was in fremden Schlafzimmern passiert, sind anstößig vor allem öffentliche Zurschaustellungen. Im „Privaten“ entfalten sich sexuelle Subkulturen, die nach ihrer Formierung aber auch in die Öffentlichkeit dringen. In Russland ist heute nicht Homosexualität illegal, sondern darüber zu reden. Das wäre auch für das konservative Deutschland eine Option, wie die Baden-Württembergische Antiaufklärungspetition zeigt.

    Wiederum müssen Konservative aber wegschauen üben, wenn andere „widernatürliche“ Dinge tun, z.B. gleichgeschlechtlich heiraten, sadomasochistische Fernsehwerbung ausstrahlen („Ruf – mich – an!“) oder Kinder vergewaltigen. Das ist klassisch-konservatives Wegschauen nach dem Motto „Privatsache“. Links-grünes Wegschauen funktioniert m.E. anders: Es ist nicht die Macht des Familienvaters (oder einer anderen Autoritätsperson), als deren Ausdruck dessen Verfügung über seine Untergebenen (einschließlich deren Sexualität) angesen wird, sondern es es ist die Leugnung dieser Macht, die dennoch über Kinder und Abhängige besteht. Dass diese Macht geleugnet werden konnte, dafür sorgte auch die in „links-grünen“ Kreisen vorhandene Trennung zwischen „sexuell befreitem“ privatem „Schlafzimmer“ und der weiterhin skandalisierten öffentlichen Zurschaustellung.

    Wenn die Öffentlichkeit von Sexualität aber skandalisiert ist, dann gilt für fremde Sexualität: „geht dich nichts an“. Um die Kultur des Wegschauens durch eine Kultur des Hinschauens zu ersetzen, was wohl die beste Prävention für sexuelle (und andere) Gewalt (lesenswertes Interview) wäre, müsste das Tabu von Sexualität und Öffentlichkeit verschwinden. „Wenn du schon sowas machst, dann rede wenigstens nicht drüber“, war eine spezifische Form der „sexuellen Befreiung“. Mit schädlichen Folgen. Denn wenn man nicht drüber reden darf, können gesellschaftliche Normen auch nicht kommunikativ aufrecht erhalten und kontrolliert werden.

    Missstände anzuprangern ist daher das dialektische Gegenteil von einem mittelalterlichen Pranger: Unter Verweis auf übergeordnete Normen kritisieren gesellschaftlich Machtlose die Missbräuche der Macht. Das ist der Fall, wenn man die Angelegenheit eine Friedrich-Affäre, Ziercke-Affäre oder Oppermann-Affäre nennt und die Einhaltung rechtsstaatlicher Normen einfordert. Jemanden für eine vermeintliche sexuelle Veranlagung an den Pranger zu stellen, ist aber nichtmal ein Missstand, geschweige denn Machtmissbrauch. Die Staatsanwaltschaft versuchte anzuprangern, dass Edathy qua Machtnetzwerk Beweise vernichten konnte, weil er gewarnt worden sei. Das erscheint mir als sinnloser Versuch der Staatsanwaltschaft, sich als Opfer der Mächtigen zu inszenieren.

    Noch kurz zu meiner Selbstwahrnehmung dieses „Auges des Orkans“: Ich bemühe mich jedenfalls, auch in Plagiatsdingen nicht einfach Leute an einen Pranger zu stellen und mit Unrat zu bewerfen. Auch wenn ich sicher bin, dass einige konservative Beschwichtiger das so wahrnehmen würden. Es geht mir aber um die Struktur der Macht und um das Anprangern von Missständen in diesem Zusammenhang. Deshalb ist die Causa Schavan ein solcher Schlüsselfall:
    1. Promotionsbetrug als Garant einer erfolgreichen Politikkarriere: Das Thema ist mit Guttenberg aufgekommen. Wenn ich hier etwas über unbekannte, unerfolgreiche Polit-Plagiatoren geschrieben habe, namentlich Uwe Brinkmann und Martin Winkels, dann (wie in den entsprechenden Artikeln sicher nachzuvollziehen ist) in dem Kontext, dass ihre plagiierten Promotionen als Einstieg in eine politische Funktionselite fungierten.
    2. Das Spezifikum, das die Causa Schavan interessant macht, ist doch die Plagiatsleugnung durch Politik und Wissenschaft – im Verbund mit ihrer medialen Schutzmacht. Das ist der zentrale Machtmissbrauch, der hier angeprangert wird. Ich setze darauf, dass der Rechtsstaat in 14 Tagen „Wahrheit und Gerechtigkeit“ zur Geltung verhilft, dann muss ich deren Fahnen nicht mehr hochhalten.
    Man kann sicher manchmal den Eindruck haben, ich würde Schavan für eine böse und/oder doofe Trulla halten. Das stimmt aber nicht. Wie bei Guttenberg ist aber Verständnis für die psychosozialen Not- und Zwangslagen, aus denen Individuen zum Ausweg des Plagiats greifen, erst dann angebracht, wenn das Plagiat selbst unbestreitbar festgestellt ist.

  48. das war jetzt für’s frühstück ein dicker belag auf’s brötchen, darüber muss ich erst zweimal nachdenken. nur so viel:

    wir dürfen nicht aus dem auge verlieren – und das sage ich als „fan“ – daß die 68er ja auch nur nazikinder sind, in einem bezugsrahmen großgeworden, den sie – tut mir leid das sagen zu müssen – im grunde nicht verlassen haben. es gibt eben kein richtiges leben im falschen, sie konnten ja nicht „von aussen“ auf sich selbst gucken. die ideologische radikalität steht der ihrer eltern gespiegelt in nichts nach.

    als „children of the revolution“ und eher dem san francisco (yippie/hippie) modell zugeneigter habe ich natürlich gut reden und kann mir das, was mir an den 68er passt,, herauspicken und den hasserfüllt ideologisch sch### aussen vorlassen, aber ich kann ihn halt nicht ignorieren und brauche schon gar keinen, der mit „die 68er sind an allem schuld“ huhn und ei verwechselt: schuld ist der obrigkeitsstaat und seine anale fixierung auf den „vater“, ob er nun eine pickelhaube auf oder einen schnurres über der oberlippe hat, schuld ist die angst vor schlägen (deshalb mein immer wieder gedroppter hinweis auf frau münch-müller), schuld ist die feigheit.

    und da ist es dann halt „schön“, wenn man nicht selbst geprügelt wird sondern über einen anderen herfallen kann ..

  49. Ja. Ist der bürgerliche Rechtsstaat einmal zerstört (z.B. im Ersten Weltkrieg, in der Novemberrevolution usw.), ist damit bewiesen, dass er nicht sicher ist. Und sicher wird er auch 1949 nicht, und 1968 schon gar nicht, und 2001, und, und, und. Der Rechtsstaat ist prekär, und seine Widersprüche führen immer wieder zum Exzess.

    Thomas Fischer bittet mit einigen strukturellen Begründungen um Entschuldigung: http://www.zeit.de/2014/10/staatsanwaltschaft-fall-edathy/komplettansicht

  50. und, weia, hotels in genf aufgepasst!

    kryptisches aus dem off

    gruselig.

  51. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    Danke für die sehr umfangreiche und tiefschürfende Antwort. Hat mir außerhalb deiner sehr guten Beiträge endlich auch mal was gebracht, kleinliche Einwände verkneife ich mir.

  52. Plaqueiator

    Danke für Ihre Stellungnahme, alleszuspaet. Meine Nachfrage war nur dem Problem geschuldet, dass ich bis dahin Ihren Standort nicht ausmachen konnte, was eine Fortführung eines Gesprächs doch erheblich erschwert hat.

    Wir sind uns also einig, dass Prügel ein Armutszeugnis der Pädagogik sind. Gut. Dem will ich gleich mal das Geständnis anschließen, dass ich in einem Moment großer persönlicher Schwäche einem meiner Kinder auch mal eine gescheuert habe. Ich habe in dieser Frage keinen idealistischen oder gar ideologischen Standpunkt.

    Erbloggtes, was ich in Deinen Ausführungen lese, ist eine Rechtfertigung im Sinne einer Zurechtmachung, keine Argumentation. So richtig Du alleszuspaet auf den Unterschied der Anprangerung von Mißständen und der Anprangerung von Personen hinweist, setzt Du Dich doch seinem Ideologie-Vorwurf aus, indem Du die jüngere Geschichte deutest i.S.v alleszuspaets „linksgrünem“ Licht. Gleiches gilt für hinterwald.

    Ich begrüße aber, dass das ganze in einen historischen Rahmen gesetzt wird und führe hier deshalb ein berühmtes weiteres historisches Momentum an, das recht ähnliche Züge mit den heutigen Vorgängen aufweist und zeigt, wie wenig neu derlei öffentliche Vorgänge sind, wie schnell die öffentliche Meinung bereit ist, auch bei fehlenden Beweisen „Kopf ab!“ zu fordern, insbesondere wenn der Delinquent ein unangenehmer Zeitgenosse ist.

    „Denkt denn niemand an die Kinder!“ – Diese moralische Anklage hat in der Antike im Zusammenhang mit anderen Vorwürfen von Verführung und Verderben der Jugend zu einem der berühmtesten Todesurteile geführt gegen jemanden, der allseits unbequeme Fragen und den Erkenntnisgewinn über die öffentliche Ruhe und Ordnung stellte.

    In seiner Verteidigungsrede sagte der später Verurteilte schon vor 2.500 Jahren folgendes:

    “ Indes aber sage uns, Meletos, auf welche Art du denn behauptest, daß ich die Jugend verderbe? Oder offenbar nach deiner Klage, die du eingegeben, indem ich lehre, die Götter nicht zu glauben, welche der Staat glaubt, sondern allerlei Neues, Daimonisches. Ist das nicht deine Meinung, daß ich sie durch solche Lehre verderbe? […]
    Jedoch, ihr Athener, daß ich nicht strafbar bin in Beziehung auf die Anklage des Meletos, darüber scheint mir keine große Verteidigung nötig zu sein, sondern schon dieses ist genug. Was ich aber bereits im vorigen sagte, daß ich bei vielen gar viel verhaßt bin, – wißt nur, das ist wahr! Und das ist es auch, dem ich unterliegen werde, wenn ich unterliege, nicht dem Meletos, nicht dem Anytos, sondern dem üblen Ruf und dem Haß der Menge, dem auch schon viele andere treffliche Männer unterliegen mußten und, glaube ich, noch ferner unterliegen werden, und es ist wohl nicht zu besorgen, daß er bei mir sollte stehenbleiben.“ (http://www.pinselpark.org/philosophie/p/platon/apo/apo02.html)

    Eine weitsichtige, allzeit gültig scheinende und trotzdem naheliegende Prophezeiung.
    Bemerkenswert aus heutiger Sicht ist, dass derlei moralische Vorstellungen von Verführung der Jugend zu einer Zeit herrschten, als die Päderastie wohl so etwas wie ein Privileg der Arrivierten war, sich problemlos einen jugendlichen Mann zwecks „Erziehung“ zur eigenen sexuellen Befriedigung zu halten.

    Tja. Moralvorstellungen ändern sich, gesellschaftliche Mechanismen wohl nicht. Es scheint doch, als ob die Gesellschaft schon länger verkommen wäre, Erbloggtes, und nicht nur die moderne bürgerliche. Auch mit dem „Rechtsstaat“ war es damals offensichtlich nicht weiter her als heute.

  53. @Plaqueiator: Dass eine „Zurechtmachung“ keine „Argumentation“ sei, lehne ich ab. Ich verstehe auch nicht genau, von welchem Standpunkt aus ich nun die jüngere Geschichte (ver?)zeichnen soll – und ob das nun ungeeignet ist, alleszuspaet von etwas zu überzeugen (was offenbar nicht ganz erfolglos war), oder ob das alleszuspaets ideologische Prämissen unbesehen aufnimmt (was Wortwahl betrifft?).

    Wenn ich die Widersprüche des bürgerlichen Rechtsstaats kritisiere, von dem zu sprechen vor 1789 keinen Sinn macht, dann aus dem Doppelcharakter seines Bezuges auf citoyen und bourgeois. Oben ist das vielleicht nicht deutlich genug zum Ausdruck gekommen, aber der Rechtsstaat ist eine Erfindung der Privateigentümer, ihre bürgerlichen Freiheiten zu sichern. Wie sich das auf das Leben der Menschen auswirkte, die in der Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen nicht eigentlich gemeint waren, musste nach 1789 überhaupt erst ins Bewusstsein gehoben werden durch die Emanzipationsbewegungen des 19., 20. und 21. Jahrhunderts. (NB: Der Lewitscharoff-Skandal entspinnt sich über das Bestreiten des Status als ganzer Mensch für eine weitere Gruppe, an die man 1789 nicht gedacht hatte.)

    Die Dichotomie von Hinschauen und Wegschauen hat insofern noch eine ganz grundlegende Bedeutung: „Hinschauen“ ist die Aufforderung zur Anerkennung von Menschenstatus und Menschenrechten. Nur wo(!) soll man hinschauen? Kinder, die auf Müllkippen leben? Kinder, die in Wohlstandsländern als elterliches Privateigentum behandelt werden? Menschen, denen auf Basis sexueller Präferenz Bürgerrechte abgesprochen werden? In Russland, Uganda oder Hannover?

    Ich habe jetzt keine Zeit mehr, aber hier noch ein paar Hinweise:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/kinderporno-verdacht-katholischer-spitzenfunktionaer-tritt-zurueck-1.1906092
    Die KAB-Sprecherin sagt: „hier gibt es einfach keinen moralischen Schutzraum“, was auch immer das bedeuten soll.
    http://www1.wdr.de/themen/infokompakt/nachrichten/nrwkompakt/nrwkompakt25834.html (im Video)

    Über Pranger, in einem Fall, in dem es nicht zufällig auch um Nacktheit und Öffentlichkeit geht:
    http://mspr0.de/?p=3986

  54. alleszuspaet

    @Plaqueiator
    “ Meine Nachfrage war nur dem Problem geschuldet, dass ich bis dahin Ihren Standort nicht ausmachen konnte, was eine Fortführung eines Gesprächs doch erheblich erschwert hat.“
    Die Nachfrage nach meinem Standort betrachte ich ähnlich einer Nachfrage nach meinem Klarnamen als aufdringlich. Ich käme nie auf die Idee, z. B. Erbloggtes nach ihrem Standort (Sie meinten wahrscheinlich Standpunkt) zu fragen und trotzdem ist die Fortführung einer Diskussion überhaupt nicht erschwert.
    „Dem will ich gleich mal das Geständnis anschließen…“
    Emotionalität gehört zum kompletten Menschen, in der Prägungsphase sollte er aber gelernt haben, seine Emotionalität und Triebe unter Kontrolle zu halten. Niemandem gelingt das 100prozentig, manchem überhaupt nicht (notorischer Vergewaltiger).
    Und jetzt sind wir wieder beim Problem „Edathy“. Mit konspirativer Energie hat er sich die Bildchen beschafft, sein Bundestagslaptop hat er als gestohlen gemeldet (wer`s glaubt) und Beweismittel vernichtet. Seine jetzigen Statements zeugen von wenig Unrechtsbewußtsein und wo war er beim Sexualtherapeuten? Die Wahrscheinlichkeit, daß er eine wandelnde Zeitbombe ist, ist doch sehr groß.
    „“Denkt denn niemand an die Kinder!” – Diese moralische Anklage ….“
    Das hat zunächst mal mit Moral gar nichts zu tun, es gilt genauso für die Sicherheitsausstattung eines Autos.
    Das Sokrates-Beispiel halte ich für schlecht gewählt. Hier geht es um Indoktrination, und nicht um drohenden Mißbrauch oder Körperverletzung.
    Sokrates in einen Sinnzusammenhang mit Edathy zu stellen, halte ich für völlig abwegig. Außerdem war das ja damals ein regulärer Prozess.
    Alles Weitere, was Sie schreiben, ist „Binse“

  55. @Plaqueiator

    [..] Ideologie-Vorwurf

    hey,

    ich bin zwar bekennender hippie und wer daraus einen vorwurf macht, den soll doch der blitz … aber ich denke schon, daß es bei mir mit der ideologie nicht weit her ist, reklamiere gerne den begrif „konservativ“ für mich und betrachte das irren & wirren der zeitläufte eher grundsätzlich aus einer die gegenwart schon „zur laufzeit“ historisierenden perspektive.

    wer bei mir also eine ideologie entdeckt, darf sie gerne behalten😉

    [..] sich problemlos einen jugendlichen Mann zwecks
    [..] “Erziehung” zur eigenen sexuellen Befriedigung zu halten.

    ich glaube (ich weiss es nicht …), daß das eine die dinge falsch wertende beschreibung ist. homosexualität ist ja eigentlich eher eine sache, die den „buchreligionen“ zuwider ist und … naja, die waren damals noch nicht erfunden. die jungen männer waren zudem eben das: „junge _männer_“, unter 10 wurde man höchstens in sparta zum soldaten gedrillt und ich weiss nicht so recht, ob die strapazen, denen sich diese jungs ausgesetzt sahen, nicht erheblich schlimmer waren als der körperliche kontakt zum „meister“.

    however.

    [..] Auch mit dem “Rechtsstaat” war es damals offensichtlich
    [..] nicht weiter her als heute.

    ich werde jetzt meinen einwurf von wegen mensch der jetztzeit etc, nicht widerholen, aber … naja … das ist mir zu weit weg von dem, wie die dinge wahrscheinlich waren und zu stark mit den augen von heute gewertet.

    aber das zitat war natürlich zeitlos gut …

    @erblogger

    [..] der Rechtsstaat ist eine Erfindung der Privateigentümer,
    [..] ihre bürgerlichen Freiheiten zu sichern

    bingo. wenn man sich die entwicklung der schnell aufeinande folgenden französischen verfassungen (sic!) nach der revolution anguckt, bleiben schon sehr schnell von deren forderungen nur die nach dem schutz des eigentums übrig. um das es ja eigentlich gar nicht ging, freiheit, gleichheit, brüderlichkeit jedenfalls blieben nur als wabernder geist in den pragrafen übrig.

    du pain! du pain! du pain! … et la constitution de 1793! (le peuble de paris)

    vor allem aber: „ils ne veulent pas la revolution. ils veulent nos postes …“ (robbespierre)

    [..] Lewitscharoff-Skandal

    oh, g*tt, oh, g*tt, oh, g*tt …

    daran kam ich gestern auf dem „narrenschiff“ nicht vorbei und habe dort die interessanten pods versammelt.

    bis vor ein paar tagen, habe ich der frau doch tatsächlich so etwas wie verstand zugebiilligt, aber jetzt? leni riefenstahl als ahnin der emanzipation? unwertes leben? und die anderen sind die nazis??? ich bin fassungslos.

  56. [bezieht sich wohl auf alleszuspaet. Erbloggtes]
    na, und Ihr Text doch zu weiten Teilen blickwinkelverengende Spekulation, was die „Tatsachen“ angeht – wenn auch naheliegend. Warum kommt mir bei der Hysterie um Edathy doch immer wieder Zensursula in den Sinn? Was steckt da noch dahinter?

  57. @alleszuspaet:
    Die Rede vom „kompletten Menschen“ stört mich, da gerade wieder „Halbwesen“ in der öffentlichen Debatte aufgetaucht sind. Die Unterscheidung zwischen Menschenrechte und Nicht-so-richtig-Menschenrechten, das ist es eigentlich, was Konservatismus so abstoßend macht.
    Ich weiß nicht, ob wir ernsthaft diskutieren müssen, ob man etwas „mit konspirativer Energie“ kauft, wenn man seine Kreditkartennummer, seine Adresse usw. angibt und sich auf Legalität beruft (und das ohne Unrechtsbewusstsein, Skandal!). Da wird diese Diskussion hier ja mit mehr konspirativer Energie betrieben.
    Rechtsstaatlich kann man jemandem keinen Vorwurf daraus machen, mögliche Beweise zu vernichten. Man kann die bloße unbeweisbare Behauptung allerdings sehr schön benutzen, um jemanden als unwiderlegbar schuldig darzustellen, weil da ja immer noch viel schlimmere Sachen waren, nur dass sie niemand sehen kann. Ich habe gehört, er sei vom Satan besessen, bestreite das aber, was der Beweis dafür ist.
    Die Bundestagslaptop-Story ist natürlich ein gefundenes Fressen. Bei jemandem, der bereits als ehrlos gemarkert ist, glauben wir natürlich nicht, dass es stimmt, dass der Laptop gestohlen wurde. Rechtsstaatlich ist das – genau wie die anderen Beweisvernichtungsstorys – völlig unerheblich. Und ehrlich gesagt, würde ich vermutlich meinen Computer (selbst wenn er „dem Deutschen Volke“ gehört) mit Benzin übergießen, wenn die Staatsmacht von „dem Deutschen Volke“ mich so behandeln würde. Das empfände ich als Notwehr.
    Wo waren Sie eigentlich beim Sexualtherapeuten, und welche Wahrscheinlichkeit hat der dafür bestimmt, dass Sie eine wandelnde Zeitbombe sind?

  58. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    „Unterscheidung zwischen Menschenrechte und Nicht-so-richtig-Menschenrechten, das ist es eigentlich, was Konservatismus so abstoßend macht.“
    Diese Verknüpfung ist infam. Frau Lewitscharoff ist nicht konservativ sondern nur dumm. Alle ihre Äußerungen belegen, daß sie selbst nicht weiß, was sie sagen will. Ihre Steigbügelhalter wie Kissler genauso.
    http://www.cicero.de/salon/dresdner-rede-zur-biopolitik-lewitscharoff-trifft-den-wunden-punkt/57178
    Und nun komm mal runter von deinen Spitzfindigkeiten. Ein Auto, dem ein Rad fehlt, ist nach wie vor ein Auto, aber der Umgang mit ihm ist nur noch eingeschränkt möglich. Genauso ist der Umgang mit einem Menschen, dem die Emotion fehlt (z. B. Autist). Er ist natürlich nach wie vor ein Mensch mit allen Rechten und Pflichten, aber der Umgang mit ihm ist nur eingeschränkt möglich.

    „Wo waren Sie eigentlich beim Sexualtherapeuten, und welche Wahrscheinlichkeit hat der dafür bestimmt, dass Sie eine wandelnde Zeitbombe sind?“
    Der Sexualtrieb ist einer stärksten. Wer sich nur auf illegale Weise an Menschen befriedigen kann (Bildchen sind nur ein schwacher Ersatz) ist immer eine wandelnde Zeitbombe, besonders, wenn er über seine Neigung hinaus noch Charakterschwächen besitzt. Ich hatte mit meiner Frau genügend Möglichkeiten, mich sexuell zu befriedigen und habe unsere „Goldene Hochzeit“ lange hinter mir. Was soll also diese polemische, ins Persönliche gehende Fragestellung? Gehen dir die Argumente aus?

  59. Übermächtigkeit und Unkontrollierbarkeit des (männlichen) Sexualtriebs halte ich für eine Legende. Aus solchen angeblich natürlichen Eigenschaften (und zusätzlich „unnatürlichen“, aber ebenso festgeschriebenen Eigenschaften wie „Charakterschwächen“) lässt sich Verhalten nicht erklären. Das ist bloß eine kulturelle Konvention, die ebensowenig funktioniert wie die Kausalerklärung Pädophilie –> Kindesmissbrauch.

    Ganz(?) anderes Thema: Um den Link irgendwo abzuspeichern, poste ich ihn mal hier:
    http://pastebin.com/vYsPWMJQ
    Es geht um Pädagogik, Universität und sowas wie Diskriminierung.

  60. erblogger,

    zu blöd, ich hab’s gelesen und dann den beitrag von fefe, der genau das aufgeschrieben hat, was mir durch den kopf ging. dann habe ich claudia gelesen und kommentiert …

    weia, bin ich froh, daß ich zu alt bin für den … „kackscheiss“😉

  61. Sehr interessant. Was man so alles nicht darf. Zivilisation als Sozialdisziplinierung. In wessen Interesse ist das noch gleich? Der Unterdrückten? Pah!

  62. @Erbloggtes
    Jetzt mal ohne deiner Wortverdrehung und verkürzten Darstellung meiner Aussage zuzustimmen, die „Legende“ bricht sich überall Bahn, wo die öffentliche Ordnung gestört ist (z. B. Krieg). Wie lebensfremd muß man eigentlich sein, um dies nicht zu erkennen. Da sind ja sogar die Katholiken weiter („Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach“).
    http://www.kathweb.de/front_content.php?idart=11387

    „…lässt sich Verhalten nicht erklären.“
    Das wundert mich nicht, „Vergleichende Verhaltensforschung“ scheint ja für dich „bä-pfui“ zu sein, „alles Biologismus“.
    Erklärbar sind deine Ansichten nur dadurch, daß in dir tief drinnen noch das pietistisch-christliche Menschenbild verankert ist, wie übrigens bei Kant auch, den du ja zu bewundern scheinst.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Protestantismus

  63. Zu deiner Erbauung (und allen anderen zur Gaudi) hier etwas, das amerikanische Wissenschaftler herausgefunden haben:
    – Politisch Linke stammen vom Neandertaler ab.
    – Politisch Rechte entspringen jahrtausendelanger Inzucht.
    – Deine Gene determinieren dein Denken (meine zum Glück nicht meins).
    – Der Liberalismus ist eine krankhafte genetische Mutation, die nur wenige hundert Jahre alt ist, obwohl sie vom Neandertaler kommt.
    – „experiments suggest that conservatives actually do live in a world that is more scary and threatening, at least as they perceive it. Trying to argue them out of it is pointless and naive.“
    http://www.washingtonmonthly.com/magazine/march_april_may_2014/on_political_books/the_origin_of_ideology049295.php?page=all

    An letzterem ist ja sogar was dran, insofern Wahrnehmungsmuster Kulturprodukte sind. Aber das können die Rechten nicht wissen, schließlich haben andere amerikanische Wissenschaftler herausgefunden, dass Rechte dümmer sind als Linke.
    Mit dem Menschenbild hängt das natürlich eng zusammen. Kant hatte aber nicht nur ein Menschenbild, sondern auch eine kritische Erkenntnistheorie, die in der Lage ist, den ganzen Unsinn zu entlarven und Raum für „das pietistisch-christliche Menschenbild“ zu schaffen. Aber wenn man Kant auf seine religiöse Herkunft (genetisch bedingt, sagen die amerikanischen Wissenschaftler) zurückführt, wie lässt sich dann erklären, dass seine Erkenntnistheorie so überlegen ist?

  64. „Mit dem Menschenbild hängt das natürlich eng zusammen. Kant hatte aber nicht nur ein Menschenbild, sondern auch eine kritische Erkenntnistheorie, die in der Lage ist, den ganzen Unsinn zu entlarven und Raum für “das pietistisch-christliche Menschenbild” zu schaffen.“
    „…. wie lässt sich dann erklären, dass seine Erkenntnistheorie so überlegen ist?“

    Richtig, deswegen war Kant bei den Nazis auch so beliebt und sie setzten 1940 Konrad Lorenz auf den philosophischen Kant-Lehrstuhl der Albertina in Königsberg. 1941 mußte Lorenz sehr vorsichtig sein mit seiner Kritik an Kant („Kants Lehre vom Apriorischen im Lichte gegenwärtiger Biologie“), um es sich mit den Nazis nicht zu verderben.🙂

  65. Ja, der Kant der alte Nazi. Und wie sich der Lorenz verstellen musste, um für einen Nazi gehalten zu werden! Und erst, um nicht für dumm gehalten zu werden!

  66. das kommt dabei heraus, wenn man trolle füttert …

    also, ich muss gestehen, daß ich „rechte“ (reaktionäre) auch für ziemliche dösbacken halte, die nur „rechts“ sind, weil ihnen das verständnis der komplexität nicht in den kopp will. sind so kleine hirne.

    linke können auch ziemliche dösbacken sein, aber sie geben sich wenigstens mühe, den menschen nicht per se für des anderen wolf zu halten und neuem gegenüber aufgeschlossen sind. wobei mancher „linker“ eher auch ein reaktionärer vollidiot sein kann und manch ein „rechter“ in der sache „progressiver“ sein kann, als man das vermutet. franz alt und heinar geißler sind sicher „heller“ als das gros der linkspartei mitglieder.

    nicht jede idee, die sich die nazis aufs panier geschrieben haben, muss deshalb schon per se vergiftet sein, siehe ökologie-bewegung und die veganer, ganze teile der aktuellen new age bewegung haben da ihre wurzel drin.

    und genetik ist nun mal genetik und biologie eben biologie.

    alles am ende eine frage der bewertung und wie man das argumentativ einsetzt.

    oder was man übersieht: der jugend- und schönheitswahn der jetztzeit ist zb. „so was von nazi“ …

  67. @Erbloggtes
    Warum habe ich wohl das „Smiley“ gesetzt?
    Aus dir hätte auch eine Kässmann oder ein Bedford-Strohm werden können.
    Das wohlstandssaturierte Kant`sche „Hausvieh“ hat leider überall die Meinungsführerschaft übernommen, ganz im Gegensatz zu Kants Forderung „Sapere aude!“, während Lorenz die Inkarnation dieser Forderung war.

  68. Was auch immer das für Beleidigungen sein sollen…

  69. Beleidigungen liegen mir völlig fern, falls du es so aufgefaßt hast, entschuldige ich mich ausdrücklich. „Hausvieh“ ist Wortwahl Kant. Mach dich mal schlau!

  70. Ja nee, ist klar, nicht nur Theologe, dumm bin ich auch noch, da ich ja bei der Formulierung „Kant`sche “Hausvieh”“ nicht drauf komme, dass das Kants Wortwahl sei.

  71. Bevor das eine Endlosschleife wird, steig ich jetzt aus, sonst kommt noch die Steuerfahndung und ich muß den Erkenntnisgewinn versteuern. Danke für`s Mitspielen!

  72. http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/widerlich-hoch-drei-merkel-sprecher-handelt-sich-aerger-wegen-edathy-ein-seite-all/9625656-all.html
    Es fällt mir schwer, bei den ganzen tollen Akteuren zwischen Dummheit und Bosheit zu unterscheiden. Aber interessant, wer da alles aufläuft.

  73. Danke! Habe einiges neu dazugelernt.

  74. Danke, ich auch.🙂 Und es geht weiter. Etwa im Spiegel vom 17.3.2014, S. 23:

    Edathy: „Da ist, glaube ich, ziemlich viel an Projektion im Spiel. […] Medial und sozial gefoltert zu werden und dann auf der öffentlichen Streckbank ein mea culpa zu raunen – das scheint man von mir zu erwarten, aber das werde ich nicht tun.“
    Spiegel [mit einem Aufheulen vorzutragen]: „Aber die Kinder, um die es da
    geht, sind womöglich auch für härtere Filme missbraucht worden. Das haben Sie durch Ihre Einkäufe möglicherweise unterstützt. Das muss Ihnen doch bewusst gewesen sein.
    Edathy: Für das Material, um das es geht, kann ich nach meinen Informationen ausschließen, dass dargestellte Personen für andere, nicht legale Aufnahmen missbraucht wurden. Das finde ich deshalb wichtig, weil ich zu dem Zeitpunkt der Bestellung davon ausgegangen bin, dass das so war, und es bis heute keine Hinweise gibt, dass das anders sein könnte.“

    Dieses „Internet“ bestätigt Edathys Darstellung. Man muss nur suchen, statt sich grausend abzuwenden und lieber auf Projektion zu setzen.

    Weiter S. 24:

    „Spiegel: Der Berliner Sexualtherapeut Klaus Michael Beier sagt, viele Menschen mit pädophiler Neigung würden sich ihrer Verantwortung stellen, indem sie sich bei ihm therapieren lassen. So könnte sich die sexuelle Neigung am besten kontrollieren lassen. Haben Sie einmal über eine Therapie nachgedacht?
    Edathy: Was soll das? Ich finde es sehr irritierend, in diese Ecke gestellt zu werden. […] Mit der Pathologisierung eines Menschen sollte man sehr zurückhaltend sein, mich wundert aber langsam nichts mehr.“

    Der Presserat hat gerade die FAZ gerügt, weil die über eine mögliche psychische Erkrankung von Bischof Tebartz-van Elst spekuliert hatte:

    „Damit habe die Redaktion die Privatsphäre des Bischofs verletzt und gegen den Pressekodex verstoßen, befand der Presserat. Über Krankheiten dürfe nur mit Zustimmung der Betroffenen berichtet werden (Richtlinie 8.6).“[1]

    Ebenfalls gerügt wurde „Die Harke“ für ihre Fotos aus Edathys Wohnung, die laut Presserat „einen schweren Verstoß gegen den Schutz der Persönlichkeit (Ziffer 8)“ darstellten.[1]

    Nicht nachgeprüft habe ich Edathys Aussage, warum er Ende Januar/Anfang Februar einen Schlussstrich zog: „Und es gab zeitgleich im Internet Berichte über andere Hausdurchsuchungen.“ (S. 25)

    Galgenhumor ist ihm noch nicht vergangen, zur Frage angeblich zerstörter Festplatten erklärt er, das sei nicht der Fall:

    „Soweit ich weiß, muss aber ein älteres Gerät vorhanden gewesen sein und wurde wohl auch mitgenommen. Nebenbei: eine Bibel auch. Ich hoffe, man hat darin keine anstößigen Stellen gefunden.“ (S. 25)

  75. @erblogger

    ehrlich, ich bin langsam fertig mit den deutschen. einmal abgesehen davon, daß nach der entschuldigung in der zeit eigentich nichts mehr zu sagen war, widert mich diese sch#### im spiegel nur noch an. das schlimme ist, man liest es, man versteht die absicht und denkt: wie können die nur so dreist auf dieser schleimspur rumgleiten, erkennt die absicht und verliert das vertrauen in dieses ganze elende land, das so unsäglich kleinkariert ist, sich aber für ganz toll hält. ekelhaft.

    nicht daß ich fände, die franzosen oder sonstwer wären besser, wahrchinlich leben wir einfach in einer zeit, in der nur noch vollidioten was werden können. und die, die was zu sagen, sagen es, aber keiner versteht noch, was sie sagen.

    hier mal der hinweis auf den hintergrund politik von gestern abend zum thema ukraine. am ende wird gesagt, was zu sagen ist … und „wir“ denken immer noch, „unsere“ leute halten den ball flach. nope, sie stellen sich an wie vollidioten.

    selbst das halbwegs mitdenkende publikum ist nicht so blöd, nicht zu bemerken, was an manipulation so läuft …

    deutschland 2014 … ein trauerspiel.

  76. Ach, wir dürfen nicht darauf hereinfallen, dass das an „den deutschen“ oder an „deutschland 2014“ liege. Das ist nur eine Täuschung durch die national verfasste Öffentlichkeit & Politik. Eigentlich haben wir Deutschsprachige ja die bequeme Chance, zumindest die nationale Medienlandschaft alltäglich zu überschreiten. Trotzdem erleben wir eine (zumindest von mir) ungeahnte Re-Nationalisierung. Das schöne an solchen „antideutschen“ Gefühlen, wie du sie äußerst, hardy, ist, dass zumindest die Identifikation heute nicht so affirmativ ist, wie sie mal war.

    Es gibt immerhin Perspektiven, dass die Verwendung von „wir“ und „die“ sich im politischen Diskurs nicht mehr vor allem auf die Staatsangehörigkeit bezieht. Die mediale Inszenierung solcher Nationalstaats-Clashs wie in der Ukraine versucht nur, diesen Prozess zu verschleiern.

  77. @erblogger

    [..] “antideutschen”

    ach was, ich bin nicht antideutsch, ich bin nur eben nicht davon überzeugt, daß es wirklich einen grund dafür gibt, uns hier für in irgendeiner art „vorbildlich“ zu halten, ach was, deutschland ist eine ignorant-selbstverliebte klitsche. das sehe ich so, weil ich auch jenseits des deutschsprachigen raumes einen vergleich zwischen dem, wie die dinge zb. in frankreich oder luxembourg gehandhabt werden … und, naja, wir hängen in vielem hinterher.

    am sonntag abend, während ich mit mmaw „die brücke II“ guckte, fielen mir auch ein paar dinge auf. keine frau in deutschland, die in einer polizeibehörde arbeitet wie die chefin des dänischen partners von saga würde auf der arbeit einen solchen „fummel“ anziehen. frauen in „nordischen“ ländern haben ein viel größeres selbstverständnis ihrer weiblichkeit als die in deutschland. das sind dinge, die einem nur auffallen, wenn man nicht „projeziert“ sondern _hinguckt_, das „fremde“ als solches bemerkt und nicht die eigene, nationale brille auf alles richtet und die unterschiede übersieht.

    [..] “wir” und “die”

    ich weiss, du tust dir damit ein bißchen schwer, daß ich das so betone, aber … das ist doch der punkt: was habe ich mit diesem rudel zu schaffen, daß edathy glubt wie einen sündenbock in die wüste zu jagen. ich kann da, so gerne ich es täte, kein „wir“ (deutsche) erkennen, es gibt menschen, die haben ganz andere und mir absolut widerstrebende meinungen … und das erkennen, wo man selbst „steht“ funktioniert nun einmal zunächst einmal dadurch, daß ich den unterschied sehe.

    nur sind „wir“ deutsche leider immer noch arg nationalsozialistisch sozialisiert, eines unserer großen tabus, und bemerken das nicht. ich empfehle an der stelle immer gerne die arte doku „heidschi bumm beidschi“ über den deutschen schlager, der bei mir einiges an blindheit gegenüber diesen subtilen mechanismen ein für alle mal zertrümmert hat.

    [..] Die mediale Inszenierung solcher Nationalstaats-Clashs
    [..] wie in der Ukraine versucht nur, diesen Prozess zu verschleiern.

    es gab ja gestern im dlf einen aufschrei des publikums, das sich darüber erregte, daß die meinung, daß es auch für putins haltung gute gründe gäbe, so gut wie gar nicht vorkommt (was nicht wirklich stimmt und sabine adler ist nun einmal nach der sendung, in der sie über ein merkelsches kostüm in verzückung geriet, für mich nicht mehr unbedingt eine person, die ich noch groß ernst nehmen würde).

    es gibt hier immer eine dominante meinung, die so tut, als gäbe es keine andere und wenn, diese irgendwie falsch sein müsse.

    ich habe am sonntag noch mal „deutschland in kleinanzeigen“, dieses wunderbare feature von martina schulte, bei mir zuhause empfohlen: _das_ ist die wirklichkeit, die wir langsam mal verstehen lernen müssen, daß es eine vielfalt gibt und jeder das recht auf seine eigene kleine welt hat, so „blöd“ sie auch anderen vorkommen muss.

    „wir“ tun uns schwer mit einer _nicht_ uniformen sicht auf die dinge und genau das macht deutschland zu so einer klitsche.

  78. ach ja, herzliche grüße von mmaw, die sich über dein emoticon sehr gefreut hat😉

  79. „die meinung, daß es auch für putins haltung gute gründe gäbe“, wurde ja nun ziemlich ausdrücklich von der Linkspartei (oder Teilen davon) vertreten. Das ist immer schlecht, denn was die Linkspartei sagt, ist ja falsch, unabhängig vom Inhalt. Die nationalen Parteien (auf Twitter stand zu lesen, dass irgendwo in Bayern ein gemeinsamer Bürgermeisterkandidat von CSU-SPD-FDP-Grünen gewählt worden sei) beschimpfen die Linken daraufhin als von Moskau gesteuerte Kriegshetzer. Dabei ist die Einstellung, dass die Gegenseite eines Konflikts berechtigte Interessen haben könnte, Bedingung für eine nichtgewaltsame Konfliktlösung.

    Wer sich dafür näher interessiert: Ich habe da mal zum 10. Jahrestag des 11. September etwas zu veröffentlicht. Stichwort (im PDF): „Friedensjournalismus“. (Im Rückblick ein genialer Gedanke, nach den berechtigten Interessen Bin Ladens zu fragen. Gegen den ist Putin doch unser aller liebstes Kuschelmausi. Jedenfalls war das voriges Jahr noch so, als ich zuletzt nachgesehen habe.)

    Weil sie diese Kommunikationsstrategie beherzigte, musste sich Wagenknecht von Göring-E. als Militaristin darstellen lassen. Selbst die grüne Basis ist allerdings nicht so dumm, darauf hereinzufallen.[1]

  80. ich habe gerade bei claudia versucht, die kampflinie(n) der meinungsbildung aufzudröseln und bin immer wieder entzückt, wie ähnlich wir uns in vielen dingen doch sind, obwohl das wahrscheinlich nur der undogmatische „gesunde menschenverstand“ ist, der uns zu dieser sicht bringt, wobei jeder seine eigenen erfahrungen und einsichten hat (das macht die sache ja so interessant).

    was die PDS betrifft (hihi) kann ich dir berichten, daß das frühe spiegelforum bei c$s ein hort von sarah wagenknechtverehrern war (zu denen ich übrigen anfang der 90er gehörte, wie ich kürzlich noch mal nachlas), den oskar musste ich schon qua herkunft („uhs oska!“) über die jahrzehnte in schutz nehmen … was aus mir aber keinen fan der linkspartei macht, um miißverständnissen vorzubeugen. das muss ja nicht heissen, daß man nicht auch ihren argumenten platz einräumt. leider sehe ich da gerade auch ein bißchen ostzonal-ideologische altlasten in der argumentation.

    aber das wäre thema für einen anderen thread😉

    ach ja, wenn du eine stunde zeit hast, dem volk auf’s maul zu hören. ich hatte sie noch nicht, bis eben dröhnte die neue zappa durch meine kopfhörer, jetzt kommen die aktuellen pods dran😉

  81. ps: ich bin soweit durch mit der vox pop …

    und soooo dumm ist es nicht das volk … gemischte stimmen mit einem durchaus respektablen anteil an leuten, die nicht auf den kopf gefallen sind. was es um so erfreulicher macht, weil es ja billiger ist, einfach mal den moralischen raushängen zu lassen.

  82. Hier hatten wir auch über geschlagene Kinder diskutiert. Die ARD-Dokumentation „Wer seine Kinder liebt, der züchtigt sie“ von gestern war sehr eindrucksvoll.
    Rechtshistorisch besonders interessant, dass das Bundesverfassungsgericht sich 1968 mit der Frage befasste, ob Menschenrechte auch für Kinder gelten.

  83. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-vorwuerfe-gegen-sebastian-edathy-landeskriminalamt-sieht-belege-fuer-kinderpornografie-auf-laptop-1.1949333

    Und jetzt?
    Zitat Erbloggtes vom 08. März 14:02

    „Ich weiß nicht, ob wir ernsthaft diskutieren müssen, ob man etwas “mit konspirativer Energie” kauft, wenn man seine Kreditkartennummer, seine Adresse usw. angibt und sich auf Legalität beruft (und das ohne Unrechtsbewusstsein, Skandal!). Da wird diese Diskussion hier ja mit mehr konspirativer Energie betrieben. [… Zitat gekürzt. Erbloggtes]“

  84. Und jetzt was? Und was soll das ellenlange Zitat mir sagen? Sind meine damaligen Ausführungen irgendwie überholt? Oder stimmt es vielleicht doch, dass die gekauften Azov-Videos legal sind?

    Ich finde die auf öffentliche Apologie des eigenen rechtsstaatlichen Versagens zielende Lancierung dieser Story durch die Staatsanwaltschaft nur als neues rechtsstaatliches Versagen. Ich lese in der SZ „dass im November 2013 mindestens 21 angeblich kinderpornografische Bilddateien über Edathys Laptop aufgerufen worden seien“. Ebenso im Parallelartikel des NDR:
    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/hannover/edathy425.html
    Außerdem sei eine CD (!!!) gefunden worden mit „45 angeblich jugendpornografischen Videos sowie Hefte mit angeblich jugendpornografischen Bildern“, schreibt der NDR, und weiter:

    „Ihr Besitz ist erst seit dem Jahr 2008 strafbar, daher wäre strafrechtlich entscheidend, zu welchem Zeitpunkt Edathy die Videos und Hefte in seinen Besitz brachte. Darüber gibt es bisher offenbar keine Erkenntnisse.“

    Jetzt raten wir mal, ob eine CD vor oder nach 2008 als Datenträger für 45 pornographische Videos geeignet erschien. (Hinweis für Leute, die keine digitalen Videos ansehen: Eine etwa einstündige Folge einer TV-Serie würde in heute üblichen Video-Kompressionsverfahren auf eine CD passen.)
    Der Abruf von 21 Bilddateien, selbst wenn es sich diesmal tatsächlich um kinderpornographische Fotos handeln würde (was zu glauben unbelehrbare Naivität voraussetzt), macht auf mich eher den Eindruck, Edathy habe sich im November 2013 (und nur da) mal informieren müssen, was denn nun Sache sei mit seinen legalen Nacktfilmchen aus Kanada. Womöglich erschienen die 21 Bilddateien in der Google-Bildersuche, als Edathy „Durchsuchung Kanada Kinderpornographie“ eintippte. Dann sind die nämlich auch „aufgerufen“, weshalb ich das jetzt mal nicht ausprobiere.

    Dass wirklich nichts gefunden wird, was darauf hindeutet, Edathy habe sich illegales Material verschafft oder verschaffen wollen, spricht doch eine deutliche Sprache. Insofern ist das Leak der Staatsanwaltschaft vielleicht auch ein ungelenker Versuch, Edathy in der Öffentlichkeit zu rehabilitieren. (Das war sarkastisch.)

  85. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    Na klar, „mangelnde Einsichtsfähigkeit“.
    Ein Teilzitat darf ich aber doch noch wiederholen:
    „…Rechtsstaatlich ist das – genau wie die anderen Beweisvernichtungsstorys – völlig unerheblich. Und ehrlich gesagt, würde ich vermutlich meinen Computer (selbst wenn er “dem Deutschen Volke” gehört) mit Benzin übergießen, wenn die Staatsmacht von “dem Deutschen Volke” mich so behandeln würde. Das empfände ich als Notwehr.“
    Notwehr ist die Abwehr eines GEGENWÄRTIGEN, RECHTSWIDRIGEN Angriffs!

  86. der ewigen saga, wer denn nun recht hat, fügen wir heute mal hinzu, daß offensichtlich die durchsuchung on edathys büro unrechtmäßig war.

    oder in den worten alleszuspaets „rechtswidrig“ …😉

    da ist widerstand tatsächlich geboten.

  87. Bettina Hammer: Bondage im Kinderbett oder: Wie man einen Skandal erzeugt. In: Telepolis, 10. Mai 2014:
    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41706/1.html
    http://www.heise.de/tp/artikel/41/41707/1.html

  88. alleszuspaet

    @Erbloggtes
    Bettina Hammer, dieses „Prachtexemplar“ unserer „Wissensgesellschaft“, hier als Kronzeugin anzuführen, läßt tief blicken.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bettina_Hammer
    http://blog.grimme-online-award.de/tag/bettina-hammer/

  89. Interessante Strategie, durch bloße „Anführungszeichen“ etwas „fragwürdig“ erscheinen zu lassen.

  90. alleszuspaet

    Strategie? Die Fragwürdigkeit ergibt sich aus den Links, die Anführungszeichen bedeuten Ironie.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen
    Deine Strategie, wie ich ja schon öfter geschrieben habe, ergibt sich aus der verengten Schießschartensicht. Da bist du zwar einigermaßen sicher gegen Beschuß, den du ja am meisten zu fürchten scheinst, mußt aber auf vieles verzichten, z. B. Aussicht, Einsicht, Übersicht, Weitsicht, Fernsicht, Klarsicht, Gesamtsicht, Umsicht, ….was dir bleibt sind Vorsicht, Rücksicht, Kurzsicht und natürlich deine Ansicht.😉

  91. Vermutlich ergibt sich „die Fragwürdigkeit“ nur, wenn man aus einer bestimmten Schießscharte auf diese Links zielt.

  92. alleszuspaet

    „Den Spieß umdrehen“ ist nicht sehr geistreich.
    Dies erscheint mir aber wesentlich seriöser.
    http://www.mdr.de/mdr-info/kinderpornografie112.html

  93. Dann ist dir nicht mehr zu helfen.

  94. alleszuspaet

    Heaven helps those who help themselves

  95. [..] Dann ist dir nicht mehr zu helfen.

    hey, recht haben müssen kann toll sein.

    muss aber nicht😉

    liebe grüße zwischendurch

  96. alleszuspaet

    http://web.de/magazine/politik/edathy-raeumt-kinderporno-prozess-schuld-30481658
    Willkommen in der Realität.
    Das ist aber eine Überraschung, wer hätte das gedacht!! Dieser nette Herr Edathy. Im NSU-Ausschuß war er noch der „Meister Propper“. 🙂

  97. Und mit Realität meinst du eine dpa-Meldung. Und sagst nichtmal, was der nette Herr Edathy jetzt ist, wo er nicht mehr Meister Propper ist.

  98. Pingback: Schuldig: Kinderschänder – wie der Edathy-Prozess im Boulevard endet | Erbloggtes

  99. alleszuspaet

    Interessant ist ja, daß um 10:45 aktualisiert unter der gleichen URL noch folgender Satz stand:
    „Am zweiten Verhandlungstag gab Edathy zu, sich mit seinem dienstlichen Laptop kinderpornografische Videos und Bilder aus dem Internet besorgt zu haben.“

  100. In Anmerkung 1 meines vorstehend verlinkten Artikels findest du diese ursprüngliche Darstellung der dpa dokumentiert. Ich hatte wohl Glück, dass ich die noch abrufen konnte, bevor die dpa verschleiern konnte, warum jetzt viele Leute meinen, Edathy habe Kinderpornos zugegeben.

  101. Pingback: “Finden Sie dieses Bild anstößig?” | Erbloggtes

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