Deutschland und Österreich im Plagiatsvergleich

Erbrachte solch eine Institution wie die österreichische „Kommission für wissenschaftliche Integrität“ wichtige Ergebnisse zur Bekämpfung wissenschaftlichen Fehlverhaltens? Der „Jahresbericht 2011“ (PDF, 84 KB) der Kommission lässt nicht darauf hoffen: Zunächst betont man, die Kommission sei für die wenigsten an sie herangetragenen Fälle überhaupt zuständig gewesen. In Zahlen ausgedrückt stehen 30 Anfragen im Jahr 2011 nur 9 akzeptierte Fälle gegenüber. Von diesen wurden im Jahr der Annahme 6 abgeschlossen.

Kommission und VroniPlag im Vergleich

Das Plagiatswiki VroniPlag hat in seinem Gründungsjahr 2011 in 18 Fällen die Untersuchung so weit vorangetrieben, dass sie auf der Hauptseite erschienen. Das kann man als akzeptierte Fälle ansehen. Alle diese Fälle haben einen gewissen Ertrag erbracht, kurz zusammengefasst in weitgehend überzeugenden Barcode-Grafiken. Die Arbeitsleistung von VroniPlag kann man daher als größer betrachten als die der Kommission, obwohl diese 2011 noch fünf Altfälle aus dem Jahr 2010 abschloss.

Was VroniPlag in seinem ersten Jahr geleistet hat, visualisiert die folgende Grafik des VroniPlaggers Marcusb, die wohl unter der Lizenz CC-BY-SA 3.0 steht und unter Verwendung von Material des Wikipedianers NordNordWest entstand:

Timeline nach einem Jahr VroniPlag

Ein Jahr VroniPlag: 18 Fälle 2011, 3 weitere bis März 2012

Zu sehen ist, dass fünf Hochschulen 2011 den VroniPlag-Dokumentationen folgten, zudem 2012 die Universität Köln im Fall Djir-Sarai nachzog und das Verwaltungsgericht Köln im Fall Chatzimarkakis den Entzug bestätigte. Weiter ist erkennbar, dass die FernUniversität Hagen im Fall des Professors und sehr katholischen Bundestagsabgeordneten Patrick Sensburg (CDU) den VroniPlag-Recherchen (Plagiate auf 25 % der Seiten) erstmals nicht folgte[1] und kein förmliches Verfahren zur Entziehung des Doktorgrades einleitete.

Bilanz der Kommission für wissenschaftliche Integrität

Die österreichische Kommission ist eine satzungsgemäße Einrichtung des Vereins „Österreichische Agentur für wissenschaftliche Integrität“ (OeAWI),[2] in dem österreichische Universitäten und andere Wissenschaftsinstitutionen Mitglieder sind.[3] Die Kommission ist nominell unabhängig, kann sich aber nicht ohne die OeAWI an die Öffentlichkeit wenden. Zu ihren Geschäftsordnungsgrundsätzen gehört nämlich generell Vertraulichkeit.[4] Deshalb berichtet die Kommission auch nur vollständig anonymisiert über ihre Arbeit, und im Fall eines Konflikts mit einer Universität ist die Tätigkeit der Kommission vollständig bedeutungslos. Man kann das guten Gewissens als Alibi-Einrichtung bezeichnen.

Zur Illustration folgt hier ein kurzer Überblick über die Fälle des Jahres 2011, die im zugehörigen „Jahresbericht 2011“ (PDF, 84 KB) knapp, nicht nachprüfbar und anonym dargestellt sind. Fall 4/2011 fehlt ebenso wie Fälle 8/2011 und 9/2011, sie sind für den nächsten Jahresbericht zu erwarten.

Fall 1/2011 – Ein Plagiatsverdacht demonstriert die Bedeutungslosigkeit der Kommissionsarbeit:

„Die Kommission überprüfte alle zur Verfügung stehenden Unterlagen und beauftragte zusätzlich einen unabhängigen Fachgutachter. […] Der Fachgutachter bestätigte, dass es sich um ein Plagiat handelt. In der Dissertation wurden fremde Texte in einem solchen Umfang ohne Angabe von Zitaten übernommen, dass die Grundsätze der guten wissenschaftlichen Praxis eindeutig verletzt wurden. Dies wurde dem Beschuldigten und der Universität, an der die Arbeit approbiert wurde, in einer abschließenden Stellungnahme mitgeteilt. Die Universität leitete kein Aberkennungsverfahren ein, da sie keine Täuschungsabsicht erkennen konnte.“ (S. 6)

Fall 2/2011 – Hier geht es um ein schon zuvor nachgewiesenes und unbestrittenes Plagiat, in dem Universität und Plagiator sich bisher in Aussitzen geübt hatten. Eine Wirkung der Kommission ist nicht klar erkennbar, da „schon früher geforderten Maßnahmen nun doch verwirklicht“ (S. 6) werden sollen, aber welche?

Fall 3/2011 – Bei einer 25 Jahre alten Dissertation handele es sich „nicht um ein Plagiat“, meint die Kommission. „Allerdings entspricht die Zitierweise in weiten Teilen der Arbeit nicht den heute geltenden Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis.“ (S. 6) Der Titel wurde nicht aberkannt. Wichtig wäre hier eine genaue und öffentlich nachprüfbare Definition der gezogenen Grenze zwischen falscher Zitierweise und Plagiat. Denn andere Plagiatoren behaupten ja (fälschlich), sie hätten lediglich mit einer ungewöhnlichen Zitierweise gearbeitet.

Fall 5/2011 – Eine Universität hatte bereits einen Plagiatsverdacht und ein bestätigendes Gutachten. Sie ließ sich das von der Kommission bestätigen, bevor sie ein Verfahren einleitete. Die Kommission könnte also im Zweifelsfall eher aufweichend auf die Maßstäbe guten wissenschaftlichen Arbeitens wirken, falls sie manifeste Plagiatsfeststellungen nicht bestätigt. Immerhin hätte das den Vorteil einer innerösterreichischen Angleichung der Maßstäbe (auf niedrigem Niveau).

Fall 6/2011 – Ein Professor hat Forschungsideen und Projektanträge von mehreren Nachwuchswissenschaftlern als eigene ausgegeben. Die Kommission stellt die Verwerflichkeit dieses Tuns fest, und dass es keine Folgen hat.

Fall 7/2011 – Der Amtsnachfolger als Leiter einer wissenschaftlichen Institution hat Projektanträge seiner Vorgängerin als eigene ausgegeben. Das sei verwerflich, sagt die Kommission, aber es bleibe ebenfalls folgenlos.

Fazit: deutsch-österreichische Systemkonkurrenz?

Die Zustände in Österreich sind zuweilen noch etwas ärgerlicher als die in Deutschland. Die Nichtöffentlichkeit ist dort noch stärker, was etwa im Fall Dominic Stoiber dazu führt, dass seine unter Plagiatsverdacht stehende Dissertation in keiner Bibliothek einsehbar ist. (NB: Stoiber junior präsentiert sich auf seiner Homepage bis heute mit den Worten: „Nebenberuflich promoviere ich“[5], übrigens ohne den Ort seiner Promotion zu nennen, der ihm mit Innsbruck wohl nicht so erwähnenswert erschien wie sein Studienort München.) Mit dem Fall Stoiber wird sich dann wohl der Jahresbericht 2012 der Kommission für wissenschaftliche Integrität zu befassen haben. Man darf gespannt sein.

Parallel stemmen sich auch Plagiatswiki-Aktivisten à la VroniPlag unter dem Namen Initiative Transparente Wissenschaft (antiplagaustria) gegen Plagiarismus in Österreich. Da der zu den Initiatoren zählende „Plagiatsdetektor“ Stefan Weber jedoch auch als Plagiatsgutachter im Auftrag von Universitäten tätig ist, wurde dort im gleichen Zeitraum deutlich weniger dokumentiert als bei VroniPlag: Professionelle Plagiatsgutachter werden bei der Auftragsvergabe häufiger auf Stillschweigen verpflichtet. Die Universität zahlt, und der Gutachter liefert im Gegenzug die gewünschte Vertraulichkeit und verhindert so unangenehme Nachfragen und negative Schlagzeilen in der Öffentlichkeit.

Festzuhalten bleibt, dass bei den zuständigen Universitäten Plagiatsprüfungen nicht in guten Händen sind, so lange diese sich keiner externen Kontrollinstanz gegenüber sehen. Die Kommission für wissenschaftliche Integrität ist keine solche Kontrollinstanz, da sie als Service für die Unis konstruiert ist und von diesen finanziert wird. Die Unis nehmen aber insbesondere gern den Service der Vertraulichkeit in Anspruch, da jeder bekannt werdende Plagiatsfall ihr Renommee beschädigt. Das bedeutet zugleich, dass sie kein Interesse am Bekanntwerden von Plagiatsfällen haben und es so weit wie möglich zu verhindern suchen werden: Im Zweifelsfall auch, indem sie Plagiate als Nichtplagiate bewerten.

Ob das Konzept von Plagiatswikis demgegenüber im Vorteil ist, wird sich 2012 daran zeigen müssen, wie die deutschen Universitäten – und in einem Sonderfall die Wirtschaftsuniversität Krakau – mit den von VroniPlag vorbereiteten Plagiatsdokumentationen umgehen. Zwei für Wissenschaftlichkeit unabdingbare Voraussetzungen erfüllt VroniPlag immerhin bereits besser als jede Hinterzimmer-Kommission: Öffentlichkeit und Nachprüfbarkeit.

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199 Antworten zu “Deutschland und Österreich im Plagiatsvergleich

  1. Schoener Artikel, der einen unschoenen Zustand beschreibt. Das Gute an Oesterreich ist, dass einem die Situation in Deutschland dann, bis auf die Fernuni Hagen, die sich nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, recht positiv erscheint!

  2. Vielen Dank! Ich möchte nicht als Österreich-Basher dastehen. Anders ist ja nicht gleich schlechter. VroniPlag ist ja nicht institutionalisiert, das ist Vor- und Nachteil zugleich. Da bleibt abzuwarten, wie es weiter geht – auch mit der Fernuni.
    Und dann gibt’s da ja noch die Plagiatsverdachtsfälle, die Hochschulen schön intern, in aller Stille, behandeln wollen. Da ist dann gleich die HTW Berlin zu nennen, Frau Weber-Wulffs Hochschule. Dass WiseWoman eine offensivere Informationspolitik bevorzugen würde, hat sie schon mal betont, meine ich. Aber im System musste sie dann halt auch mitmachen und schweigen.
    Das ist so ähnlich wie die Plagiatsgutachter, die ja auch still halten: Ich empfinde das so, dass die Unis Plagiatssucher zwingen, ihre Transparenz-Ideale zu verraten, indem sie sie mit bezahlten Plagiatsgutachten beauftragen.
    Wenn Leute, die sich wirklich gegen Plagiarismus engagiert haben, wie Weber-Wulff, Stefan Weber oder Heidingsfelder, dann zu manchen Fällen sagen: „Kein Kommentar, ich darf da nichts zu sagen“, oder neuerdings wörtlich: „wurde zum Schutze der Person und der Universität auf die Nennung der identifizierenden Merkmale verzichtet“[1], dann finde ich das alles andere als erfreulich.

  3. Hansgert Ruppert

    Wir müssen vorsichtig sein mit „Vroniplag vs. die Universtitäten“, wie mit so vielem im Leben. Beide Seiten wurden ursprünglich mal gegründet -die eine von Leuten wie Humboldt, die andere von Leuten wie Heidingsfelder- um Wissenschaft und Redlichkeit zu fordern und fördern. Und beide Seiten sind heute „verbockte“ Institutionen, die „ihr Ding“ tun, und dabei möglichst nicht gestört werden wollen. Die Universitäten nicht, indem sie -siehe Wien- selbst offenbare Beweise ablehnen. Die Vroniplagger nicht, indem sie zu einer Art autoritären Club mutiert sind, indem man entweder exakt so „klickt“ wie der Clubleiter, oder verschwindet. Beide Seiten sind längst nicht mehr wirklich ernst zu nehmen. Im Zweifelsfalle, muss ich heute ehrlich sagen, traue ich den Universitäten mehr zu, denn sie sind im Vergleich zu VP demokratischer, und verfügen über mehr redlich bemühte Professoren.

  4. @ Erbloggtes Sehr guter Beitrag!
    @Hansgert Der überzogene Vergleich Heidingsfelder mit von Humboldt schmeichelt – aber vielleicht regt es den ein oder anderen an sich an Humboldt zu orientieren und sein eigenes Wirken in VroniPlag zu überdenken.

    Humboldt steht laut Wikipedia für Offenheit, Vernetzung, Kommunikation, Querdenken über Disziplinen hinweg. Bei Wikipedia finden sich dann zum Thema Humboldt von Ottmar Ette Aussagen wie „einbeziehendes Forschungs- und Diskussionsklima“, „Wissen nicht als statischer Besitz eines einzelnen, sondern als dynamischer Prozess einer Gemeinschaft“, „Vielzahl unterschiedlicher Perspektivierungen und Ansichten“. Folglich muss man kein großer Visionär sein um zu neuen Lösungen zu kommen. Es reicht, wenn man sich in einigen Dingen an der Vergangenheit und von Humboldt orientiert. Leider hat sich die Analyse, die Plaqueiator hier angeregt hat, noch nicht als offene Diskussion entwickelt. Von der großen Amnestie bei VroniPlag hört man auch nichts mehr. Nicht einmal ein Diskussionsergebnis wird mitgeteilt. Dafür hat man Diskussionsseiten bei VroniPlag eröffnet und laboriert im eigenen Saft an Barcode und Plagiatsdefinitionen herum. Das eigentliche Thema wird aber nicht diskutiert. Eine kleine VroniPlag Arbeitsgruppe ist zu schwach um das Gesamtwerk zu vollenden. Die Öffnung von VroniPlag ist notwendig um zu überleben und neu zu wachsen. Das Erfolgsmodell VroniPlag müsste beispielsweise internationalisiert werden. Eine Anbindung an Universitäten müsste erfolgen. Konkrete Anfrage zu beidem liegen vor. Die Sorge den eigenen Status in der Arbeitsgruppe zu verlieren, wenn man VroniPlag offen gestaltet überwiegt immer noch bei den verbliebenen Aktivisten. Eine Hand voll Workaholics wird die Plagiate in dieser Welt nicht ausrotten. Nicht einmal in Deutschland und/oder Österreich! Um eine Bewegung zu gründen, braucht man viele Leute und darf niemanden ausgrenzen.

  5. Auf http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Diskussion:Plaqueiator steht: „Eine Aufhebung aller Sperren wegen „Generalamnestie“ wurde auf der Sitzung am Montag, dem 12. 3. 2012 besprochen und einstimmig mit einer Enthaltung abgelehnt. Marcusb 14:26, 13. Mär. 2012 (UTC)“

  6. Das sind doch alles Nebelkerzen. De facto geht es bei dieser „Generalamnestie“ um zwei gesperrte Nutzer, die unter dem Deckmantel der Entsperrung solch konstruktiver Nutzer wie „Pipi von Kotze“ entsperrt werden sollen – und das lehnt die Gemeinschaft schlichtweg ab. Auch die Diagnosen von Heidingsfelder entzünden ein interessantes Nebelkerzenkonzert. Die Resonanz auf sein „Freies Vroniplagneu Wiki“ spricht hier allerdings Bände: http://de.vroniplagneu.wikia.com/wiki/Spezial:WikiActivity – offensichtlich gibt es außer ihm selbst niemanden, der die dort vorgetragene Offerte zur „freien Diskussion“ nutzen möchte. Wohin die dort vorgetragenen „Überlegungen“ führen würden, thematisiert Erbloggtes im Artikel ja bereits selbst: Stümperhafte Intransparenz in der „Plagiatsdokumentation“. Ohne Texte. Ohne Quellen. Ohne Fakten. Wissenschaftlich vollkommen wertlos. Offensichtlich schlicht dazu gedacht, das Thema diskret zu kommerzialisieren. Es ist mir inzwischen vollkommen schleierhaft, warum sich mit diesem Senf überhaupt noch jemand beschäftigt. Ernst kann man es wohl kaum nehmen.

  7. Mit welchem Senf genau?

  8. Mit dem Senf, den Heidingsfelder auf seiner Firmenseite und in diesem Wiki verbreitet. Das hat inzwischen ja vor allem ungewollt humoristische Qualitäten.

  9. Da insbesondere Sie sich damit beschäftigen, müssten Sie doch auch erklären können, warum!?

  10. Daß man meinen Kommentar einen performativen Widerspruch nennen könnte, war mir beim Schreiben hinreichend vor Augen. Wenn Sie genauer lesen, dann sollten Sie allerdings feststellen können, daß es mir im Kern um einen Punkt geht: diese ewige Behauptung, hunderte von Freiwilligen seien im VroniPlag Wiki gesperrt und deshalb brauche man eine „Generalamnestie“. Dies entspricht schlicht nicht den Fakten. Den sonstigen Senf habe ich zur Kenntnis genommen. Beschäftigen werde ich mich aus den genannten Gründen damit allerdings nicht. In Plagiatssachen bin ich bekannterweise vollkommen humorlos.

  11. Hansgert Ruppert

    „Nebelkerzenkonzert“ … ach KayH. Was ist aus Dir geworden. Du schreibst Worte, die vor einem Jahr nur ein einzelnes, sehr merkwürdiges Wesen auf VP von sich gab. Und das offenbar inzwischen von allen Besitz ergriffen hat. Wie ein Alien im Kinofilm. Das ist gar nicht schön.
    Erbloggtes, Sie bemühen sich redlich. Aber Sie werden aus dem Club keine rationale Antwort erhalten.

  12. Und die nächste Nebelkerze, Hansgert, wie schon in Deinem ersten Beitrag. Nicht Klicken hat Dich und Heidingsfelder im VroniPlag Wiki gesperrt, sondern die Gemeinschaft der dort Aktiven. Das mag schwer zu begreifen sein, es ändert aber nichts an den Fakten. Und da wir hier über genau diese beiden Sperren reden, nicht über die von Pipi von Kotze, hat’s eben auch nicht mit dem Taschenspielertrick geklappt, sich in eine Gemeinschaft von Hunderten zu phantasieren, die das gleiche Schicksal teilen. Die gibt es nicht.

  13. Hansgert Ruppert

    „Nebelkerzen“, „Kotze“ … bitte drücke Dich hier, außerhalb von VP, einigermaßen anständig aus. Niemand möchte zu so einer Gemeinschaft gehören, wie Du sie uns gerade demonstrierst, KayH.

  14. Sorry, Hansgert, Pipi von Kotze ist ein gesperrter Benutzer im VroniPlag Wiki, der per Generalamnestie entsperrt werden sollte. Man sollte sich etwas mit den Dingen beschäftigen, über die man spricht.

  15. Deshalb auch nochmal abschließend dazu: Das haltlose Gerede über „Zensur“, „Clübchenbildung“ usw. läßt schlichtweg erkennen, daß die jeweils Vortragenden sich nie ernsthaft mit dem Thema Vandalismus, persönliche Angriffe und Trollerei in offenen Wikis beschäftigt haben. Nur so ist erklärbar, daß jemand völlig kenntnisfrei „Generalamnestien“ fordert.

  16. Hansgert Ruppert

    Erbloggtes, entschuldigen Sie bitte die Unterbrechung. Sie hatten KayH fast so weit, dass er sich verständlich ausdrückt. Eventuell kommen Sie weiter. Das wäre sehr schön und auch interessant, denn KayH gehört zum „harten Kern“ des Clubs.

  17. Hansgert, lies Dir in einer ruhigen Minute mal http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Vandalismusbek%C3%A4mpfung durch und dann schau auf die Sperrliste von VroniPlag unter http://de.vroniplag.wikia.com/index.php?title=Spezial:Liste_der_Sperren – vielleicht dämmert es dann irgendwann, warum es in einem offenen Wiki Sperren gibt und was [[VP:KPA]] bedeutet.

  18. Hansgert, klar, es sind immer die anderen. Die von dir und Heideingsfelder propagierte grosse Zensur gibt es einfach nicht. Um welche gesperrten Benutzer geht es denn? Dich, Heidingsfelder, und vielleicht noch Kreuzritter, denn Benutzer wie „Pipi von Kotze“ sind ja nicht erwaehnenswert. Ihr alle habt gemein, dass ihr konstruktiv mitarbeiten wolltet oder auch mitgearbeitet habt, allerdings im gleichen Zug mehr destruktiv gewirkt habt. Daher hat euch die Gemeinschaft ausgeschlossen. Dass das einem sauer aufstoesst, kann ich mir vorstellen. Immerhin wolltet ihr ja konstruktiv sein. Allerdings habt ihr einfach mehr im Wiki Unerwuenschtes als Erwuenschtes beigetragen. Siehe z.B. Heidingsfelder. Dieser hat natuerlich in viel akribischer Arbeit am Wiki mitgeholfen und auch bei einigen Faellen viel beigetragen. Leider war die Qualitaet oftmals sehr niedrig (Stichwort „Blindsichtung“), was mehr schadet als nutzt. Davon abgesehen hat er nicht viel gemacht, auch wenn er das gerne anders darstellen moechte. Das Wiki Anlegen ist ein Knopfdruck, die technische Infrastruktur hat nicht er aufgebaut, und er hat sich primaer um PR gekuemmert, die nicht im Sinne der Mehrheit war. Da ueberwiegt nunmal der Schaden, und die Gemeinschaft will das nicht laenger hinnehmen. Bei dir ist das anders, aber dennoch aehnlich. Du hast tatsaechlich, wie ich finde, positiv bei der Fragmentierung mitgeholfen. Allerdings hast du eine oftmals sehr joviale, fast schon herablassende Art, wie jetzt wieder bei KayH gezeigt. Du hast im Wiki mehrmals den Eindruck erweckt, dass du dich zu einer Art Fuehrungsposition berufen fuehlst. Vermutlich, weil du Hochschullehrer bist. Das interessiert keinen, das bin ich auch, und wir haben genug davon.
    Es gibt auch keine Diktatur oder Monarchie oder sonstwas. VroniPlag hat regelmaessig Sitzungen, und diese Sperrungen wurden nicht nur mehrheitlich, sondern meist sogar _einstimmig_ beschlossen. Das ist weder das Wirken von KayH noch Klicken noch sonstwem. Dass Heidingsfelder das nicht einsehen wird, ist mir klar, aber bei dir sehe ich das anders, gerade eben weil ich weiss, dass du sinnvoll am Projekt mitwirken konntest.
    Also, reflektier bitte mal kritisch dein eigenes Handeln. Die Gemeinschaft und auch einige Individuen bei VroniPlag haben dir sicher nicht immer ganz recht getan, aber von dir ging auch viel aus.

  19. Erbloggtes hat einen schönen Artikel geschrieben. Den darf auch jeder kommentieren. Ich finde es aber ärgerlich, wenn das von immer wieder als Anlass zu haltlosen Behauptungen von ehemaligen gegenüber aktiven VP-Nutzern missbraucht wird. Wenn das aber immer so weiter geht, dann muss ich vielleicht irgendwann noch ein Absurdistan Plag Wiki gründen.

  20. Leider hat sich die Analyse, die Plaqueiator hier angeregt hat, noch nicht als offene Diskussion entwickelt.

    Plaqueiator kann weiterhin im Wiki Analysen anregen und auch exerzieren, wenn er möchte.

    Von der großen Amnestie bei VroniPlag hört man auch nichts mehr.

    Die „große Amnestie“ der Proxies und Troll-Accounts wird es nicht geben, ansonsten sind nur 2 ehemalige Mitarbeiter gesperrt. Die Gründe sind beiden bestens bekannt.

    Dafür hat man Diskussionsseiten bei VroniPlag eröffnet und laboriert im eigenen Saft an Barcode und Plagiatsdefinitionen herum.

    Das schreibt eine Person, dessen neues Wiki zu einem Großteil nur aus vorgeblichen Verbesserungen des Barcodes besteht.

    Das eigentliche Thema wird aber nicht diskutiert.

    Oh, achso, es wird das falsche Thema diskutiert – es geht nicht um personelle Fragen.

    Eine kleine VroniPlag Arbeitsgruppe ist zu schwach um das Gesamtwerk zu vollenden. Die Öffnung von VroniPlag ist notwendig um zu überleben und neu zu wachsen.

    Was soll dieses ominöse „Gesamtwerk“ sein? Vroniplag ist ganz weit offen, neue Mitarbeiter sind immer willkommen, solange sie sinnvoll beitragen wollen.

    Das Erfolgsmodell VroniPlag müsste beispielsweise internationalisiert werden.

    Was denn jetzt? Ist Vroniplag ein „Erfolgsmodell“ oder schafft es Vroniplag nicht, das Gesamtwerk zu vollenden? Wie kann eine „schwache Arbeitstruppe“ erfolgreich sein?
    „Internationalisiert“ ist übrigens ein tolles Buzzword. Gleich hinter „Marketing-Coup“.

    Eine Anbindung an Universitäten müsste erfolgen. Konkrete Anfrage zu beidem liegen vor.

    Das ist so vage, da kann man alles hineininterpretieren. Gibt es konkrete Ideen oder ist das nur eine Heißluftblase? Oder sind die „konkreten Anfragen“ Geheimsache?

    Die Sorge den eigenen Status in der Arbeitsgruppe zu verlieren, wenn man VroniPlag offen gestaltet überwiegt immer noch bei den verbliebenen Aktivisten.

    Nö. Auf Vroniplag herrscht keine Angst. Wer keine Lust mehr hat, macht einfach nicht mehr mit. Gezwungen, an irgendwas zu arbeiten wird da niemand. Niemand wollte damals RW machen, als ein gewisser Goalgetter damit ankam, und er alleine hat es nicht auf die Reihe gekriegt. Deswegen jetzt dem Wiki die Schuld in die Schuhe schieben, oder einzelnen Leuten, halte ich für den falschen Weg.

    Eine Hand voll Workaholics wird die Plagiate in dieser Welt nicht ausrotten. Nicht einmal in Deutschland und/oder Österreich!

    Aber oben von „Internationalisierung“ quatschen. Das ist großes Kino. Entscheide dich mal.

    Um eine Bewegung zu gründen, braucht man viele Leute und darf niemanden ausgrenzen.

    Leider falsch. Spinner und Trolle müssen ausgegrenzt werden. Leute, die ein Projekt schädigen, müssen auch ausgegrenzt werden. Ansonsten kommt ein Projekt nicht sinnvoll voran. Wer erfolgreich sein will, muss klare Grenzen setzen. Ansonsten öffnet man sich der Beliebigkeit.

  21. Hansgert Ruppert

    KayH, wärest Du denn bereit, mir im VP Chat gegenüber zu treten? Denn dass Du mich auf VP:KPA hinweist, zeigt mir, dass Du nicht weisst, was seinerzeit wirklich los war. Aus den Protokollen erfährst Du es nicht, und aus den Aussagen der andern „Clubmitglieder“ natürlich schon gar nicht.

    Soviel vorab: Ich habe nicht gegen VP:KPA verstoßen, KayH. Wo denkst Du denn hin. Sondern ich verstieß gegen die Eitelkeit desjenigen, dessen Namen man nicht ausspricht. Das reicht auf VP für einen Rauswurf, KayH.

    Ich will auch gar nicht wieder hinein nach VP. Wozu denn auch. Schau, ich würde es mir ja doch nicht verkneifen können, ein falsches Fragment ein falsches Fragment zu nennen. Und dann wäre ich ja -zack- wieder draußen. Lohnt sich nicht. 🙂

    Also. Morgen Abend im Chat, 21 Uhr?

  22. Danke sehr für die interessante Debatte!
    Vor etwas über einen Monat war die Stimmung schlechter, ich zumindest pessimistischer. Dann kam mit dem März ein positiver Monat für VroniPlag – zumindest von außen betrachtet: Pröfrock, Djir-Sarai, Chatzimarkakis (der sich sogar freute, dass er durch „die heutige Entscheidung [des VG Köln] Rechtssicherheit für eine neue Promotion“ bekam), dazu neue Fälle, von denen mindestens Lm brisant erscheint.

    Aber damit es hier nicht heißt, es sei alles in Butter, es gebe nur ein Problem mit „Pipi von Kotze“ und 2 Trollen, muss ich mal den mittelfristigen Essig in den Wein gießen: Die VroniPlag-Statistik besagt, dass die „Summe angemeldeter Nutzer mit mehr als 100 Bearbeitungen in diesem Monat (Content-Namensräume)“ von April 2011 bis März 2012 wie folgt verlief:
    11, 15, 13, 11, 8, 7, 11, 6, 4, 4, 4, 4

    Ich finde nicht, dass das Einpendeln der aktiven Kollaboratoren auf niedrigem Niveau eine begrüßenswerte Entwicklung ist. Zu viert kann man sich natürlich leichter koordinieren. Aber wenn man 4 Aktive als „alles in Ordnung“ bezeichnet, dann ergeben sich drei Probleme:
    1. Das Potential des Schwarms (breite Beteiligung, Wachstum, Synergie) wird nicht genutzt.
    2. Falls sich die Lebensumstände eines Aktiven ändern, ist das Fortlaufen des Projektes bedroht.
    3. Kritiker (Plagiatoren und ihre Freunde) könnten VroniPlag zum irrelevanten Privatprojekt erklären.
    (Besonders wegen des letzten Punktes empfehle ich, in jedem Fall die Anonymität der Hauptaktiven zu bewahren. Sonst wird die Springer-Presse alles, was sie in der Vergangenheit finden kann, instrumentalisieren, um VroniPlag zu desavouieren. Man denke an die lächerliche Enthüllungsstory des Cicero zur saarländischen Spitzenkandidatin der Piratenpartei. Und Cicero ist nicht einmal von Springer, sondern von Ringier.)

    Ich betrachte die Zahl 4 Aktive übrigens nicht als Ergebnis der Sperrung von 2 Leuten. Vielmehr nehme ich als Ursache an, dass eine Atmosphäre der Offenheit fehlt, die darüber hinaus ginge, stets zu deklamieren „jeder ist willkommen, jeder kann mitmachen“. Die „Generalamnestie“ wäre ja nicht für sich wertvoll. Sie würde ja, wenn man fieshs Analyse folgt, die Aktivenzahl um höchstens 3 anheben – und selbst das halte ich für unwahrscheinlich. Eine „Generalamnestie“ wäre nur eine sinnvolle symbolische Handlung, wenn man sich entschließt, die Atmosphäre und Kultur bei VroniPlag tiefgreifend verändern zu wollen.

    Ein solcher Entschluss würde voraussetzen, dass man Änderungsbedarf empfindet.

  23. Hansgert Ruppert

    Eine fehlerlose Analyse. Es ist exakt so, wie Sie schreiben, Erbloggtes.

    Dieser kleine Club hält den Namen Vroniplag besetzt. Man blockiert ihn damit für dringend notwendige Arbeit, die nur ein Schwarm leisten kann. Ein Schwarm wohlgemerkt, in dem jeder einzelne Fisch das Recht hat, frei zu schwimmen. Zehn Sardinen in gepanzerter Privatdose sind jedenfalls kein Schwarm.

    KayH repräsentiert den Club. Er soll mir jetzt nicht mehr ausweichen.

  24. Na, viel Glück beim Ölsardinen-Angeln! Aber um eine Verständigung zu erreichen – und sei es nur, damit Sie sich nicht mehr ungerecht behandelt fühlen – sollten Sie sich um eine Sprache bemühen, die nicht ressentiment- und empörungsbeladen ist.
    Über solche Kommunikationsweisen habe ich mir vor zehn Jahren schon mal in einem ganz anderen Zusammenhang Gedanken gemacht. Das PDF ist hier verlinkt, Stichwort „Friedensjournalismus“.

  25. Hansgert, mir tut es ja auch Leid, dass deine eindeutig vorhandene Energie und Motivation für die Sache sich nicht in eine Mitarbeit bei Vroniplag kanalisieren lässt. Trotzdem musst du da schon eher dein eigenes Verhalten anschauen, wenn du eine Ursache finden willst.

    Fragmente werden und wurden bei VP kontrovers diskutiert. Und du hast nie Probleme bekommen, weil du ein Fragment „falsch“ genannt hast, ganz im Gegenteil, den meisten Beitragenden ist eine Diskussion höchst willkommen.

    Das Problem ist halt, den Fragmentersteller persönlich herabzusetzen — und das hast du andauernd gemacht. Du wurdest gebeten, es zu unterlassen, machst aber immer weiter. Jetzt unterstellst du Klicken, er hätte dich gesperrt, weil du schwache Fragmente angeprangert hast — du meine Güte, entweder weisst du dass du die Unwahrheit sagst, dann bist du unredlich, oder du weisst es nicht, dann … hm, irgendwie kommt mir diese Gedankenfolge bekannt vor …

  26. Aktivität zeichnet sich nicht allein durch die Edits aus. Da ist manchmal weniger mehr.
    Es braucht sich auch nichts ändern. Vroniplag ist ein Erfolgsmodell, wie es der Gründer selbst ausdrücklich hervorhebt.
    Dass so wenige aktiv sind liegt daran, dass Plagiatsdokumentation eine eher spröde Freizeitaktivität ist.
    —-

    Ach, Hansgert.Lass doch mal gut sein. Du bist raus aus dem Wiki und dein ewiges Beschimpfen und Nachtreten ist einfach nur noch peinlich. Schmerzt es dich so tief, nicht mehr dabei zu sein, dass du ständig irgendwelche Dinge erfinden musst? Wo du doch angeblich garnicht mehr mitmachen willst…
    Wie sagt man so? „Ein Geisterfahrer?? Nein, Hunderte!!“

  27. Na, der Geisterfahrer-Gag trifft wohl den Kern nicht so recht. Dass Millionen Fliegen nicht irren können, sagt ja auch nichts über 4 aktive Menschen aus.

  28. Es sind mehr Menschen aktiv, man sollte sich nicht auf >100 Edits beschränken, nur weil es einem gerade in den Kram passt.
    So kann man sich auch seine Wahrheiten zurechtbiegen.

    Wenn auf Vroniplag alles so schlimm ist, wie hier andauernd von ein paar Leuten behauptet wird – wieso gibt es dann keine freie, florierende Alternative, wo jeder Plagiate untersuchen kann? Den Punkt wüsste ich gerne erklärt, und solange ich darauf keine vernünftige Antwort genannt kriege, braucht keiner ankommen und behaupten, da im Wiki ist alles SOOO schlimm.

  29. „weil es einem gerade in den Kram passt“ zum „Wahrheiten zurechtbiegen“ soll wohl heißen, dass ich aus propagandistischen Gründen die 5. Spalte der Statistik herangezogen hätte als eine andere, die viel treffendere Maßeinheit. Na dann vielen Dank!

  30. Zur Statistik: Die Zahl der Beiträge pro Monat ist seit 9 Monaten exponentiell rückläufig, die Zahl der Artikel und Fälle steigt linear an. Folgerichtig ist die Zahl der Bearbeitungen nicht verantwortlich für die Arbeit im Wiki. Da ist es müssig, das noch im Einzelnen durch Beispiel zu belegen (wie etwa die ständige Umbenennung eines Blog Beitrags durch Martin Heidingsfelder, die sich Beitragszahlmässig sehr rentiert hat, ansonsten aber dem Wiki nicht weiterhalf am 9. Mai 2011, http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge?dir=prev&offset=20110509141247&limit=500&target=Goalgetter ).
    Zum Schwarm: Das ist mit Abstand eines der am meisten missverstandenen Bilder. Es gab für mein Empfinden eine kurze Zeit zu Beginn von GuttenPlag, in der man von einem Schwarm sprechen konnte. In der Spätphase von GuttenPlag gab es den Schwarm nur noch in den Kommentaren, also abseits der produktiven Arbeit. Bei VroniPlag gab es nie einen Schwarm. Ich jedenfalls habe dort diejenigen, die tatsächlich produktiv beitrugen, immer als individuelle Teilnehmer erlebt, genauso wie in anderen kollaborativen Projekten, in denen ich mitgewirkt habe (mit immerhin bis zu 1000 Teilnehmern).

  31. Die Zahl der Bearbeitungen hatte ich nicht als Maßstab vorgeschlagen.
    Schwarm ist vielleicht nicht so sehr eine Metapher für die Innenansicht wie für die Außenansicht.

  32. „100 Edits“ ist einfach viel zu hoch, um aussagekräftig zu sein. Jeder, der durchschnittlich nur 1-3 Edits pro Tag macht fällt damit aus der Statistik heraus. Aber solche Leute würde ich jetzt nicht als „inaktiv“ bezeichnen.

  33. Hansgert Ruppert

    Hochinteressanter Artikel, Erbloggtes. Danke für den Link! Ja, Verschwörungstheorien gab es schon immer. Wer erschoss JFK und warum? War man wirklich auf dem Mond? Wer steckt wirklich hinter 9/11? Alles hoch spannend.

    Um nun aber die Brücke zu VP zu schlagen: Gibt es auch eine Verstörungstheorie?

  34. Hansgert Ruppert

    Hindemith, danke für Deinen Kommentar.

    Aber schau, wenn gleich zwei Leute, die etwas besser wissen als Du, Dir sagen wie es besser geht … warum nimmst Du das nicht an, sondern machst es *wieder* so wie vorher??

    Wie hast Du diesen vorangegangenen Satz verstanden? Es ist die Frage, die ich seinerzeit (sinngemäß) Graf Ilosan stellte. War das ein persönlicher Angriff? Falls ja, wie sonst hätte die Frage gestellt werden müssen, um „durchzugehen“?

    Du bist – neben Hood – für viele der Klarste bei VP. Deine Antwort interessiert mich. Wäre nett. 🙂

  35. Bezeichnend, die Antworten des Hansgerts. Ich freu mich schon auf das angedrohte Duell. Bitte pünktlich sein. 😉

  36. „Du bist – neben Hood – für viele der Klarste bei VP“ ist sehr herablassend. Kein Sachargument, sondern ein persönlicher Angriff (in dem Fall verkleidet in ein „Lob“ für mich und Hood).

    Ebenso „Aber schau, wenn gleich zwei Leute, die etwas besser wissen als Du, Dir sagen wie es besser geht … warum nimmst Du das nicht an, sondern machst es *wieder* so wie vorher??“: Kein Sachargument, sondern die Feststellung „zwei Leute, die etwas besser wissen als du“. Das ist herablassend und geht von einem Authoritätsvorsprung aus, den du weder naturgegeben hast, noch dir erarbeiten konntest. Alle anderen Beitragenden schaffen es, sich bei der Diskussion von Fragmenten auf Sachargumente zu beschränken, warum du nicht? Du hast diesen herablassenden, immer auf die Person gerichteten Ton nie abstellen können. Einige extremere Beispiele haben dann zur Sperrung geführt. Da musst du schon dich selbst hinterfragen.

    Um auf deine Frage einzugehen. Ich weis nicht genau, von welchen zwei Leuten du redest, aber ich nehme an, du hättest Graf Isolan deine Sachargumente darstellen sollen, dann wäre es wohl ein hilfreicher Beitrag geworden.

  37. @Hansgert Ruppert: In dem PDF, das in dem Artikel verlinkt ist, geht es nicht um Verschwörungstheorien. Um Verstörungstheorie geht es darin in Kapitel 5, und in Kapitel 6 dann um Entstörungstheorie, wenn man so will.

  38. Hansgert Ruppert

    Danke für den Hinweis. 🙂

  39. Hansgert Ruppert

    @Hindemith: Danke, dass Du Dir noch einmal die Zeit genommen hast. So ganz ist es mir aber noch nicht verständlich, was Du meinst. Schau, wenn mehrere Personen versammelt sind, dann sind sie entweder (a) alle EXAKT gleich groß, stark, klar usw., oder sie sind (b) unterschiedlich groß, stark usw. Ich nehme mal an, weil es mir wahrscheinlicher scheint, dass bei VP der Fall (b) zutrifft. Dies vorausgesetzt, sind also die VP-Individuen, und Du bist eine davon, notwendigerweise unterschiedlich klar (und groß, stark…). Ich meine, das ist in sich logisch korrekt.
    Du nennst es aber unkorrekt und sogar einen persönlichen Angriff. Das verstehe ich nicht. Warum sollte ich denn ausgerechnet die beiden Mitglieder angreifen wollen, die sich stets von Hetzjagden fernhalten und auf Ausgleich bemüht sind?
    Ich glaube, Ihr seid zu mimosenhaft. Jedes Widerwort ist ein Angriff. Jetzt also auch Du. 😦
    @STK: Nach dem, was Hindemith mir schreibt, kann ich es lassen. Ich komme rein in den Chat und bin schon total verunsichert. Wie soll ich denn grüßen, ohne dass es als persönlicher Angriff verstanden wird?

  40. Hansgert Ruppert

    Erbloggtes, ich danke für die Plattform. Worauf habe ich mich da überhaupt eingelassen, und Ihnen Zeit und Speicherplatz geraubt. Soll der Club doch weiter Mikrofragmente drehen und sich von den Unis vorführen lassen. Das ist schade um das Projekt, aber ihr gutes Recht. Was meinen Sie.

  41. @Hansgert: das “Du bist – neben Hood – für viele der Klarste bei VP” ist kein Widerwort, sondern eine persönliche Schmähung vieler Beitragender — nicht dein schlimmster Lapsus zugegebenermassen, aber es geht ja immer so weiter. Warum interessiert dich immer die persönliche Ebene? Sag doch einfach: dieses oder jenes Fragment sollte nicht als Plagiat gewertet werden, da x, z, z … und fertig. Dann findet das jeder hilfreich.

    Ehrlich gesagt verblüfft es mich, dass dir nicht zumindest das Problem klar zu sein scheint. Vielleicht nimmst du auch nur einfach alle auf den Arm?

  42. @Hansgert Ruppert

    Hansgert, vorab möchte ich Dir sagen, dass ich mich selbst nie an VP-Benutzersperrungen beteiligt habe und auch keine Stellung dazu bezogen habe. Daher kann ich mich hier relativ frei äußern.

    Ich kann es nachvollziehen, wenn Du traurig bist, gesperrt zu sein. Einverstanden ist wohl niemand mit der eigenen Sperre. Ich finde ich es aber z.B. nicht ok, wenn Du wie oben alle aktiven VP-Nutzer pauschal verurteilst, sie würden wie ein angeblicher „Clubleiter“ eines „autoritären Clubs“ „klicken“. Du hast jetzt Deinem Ärger freien Lauf gelassen, und irgendwann muss einmal Schluss mit solchen Vorwürfen sein. Wenn Du wirklich meinst, Du seist nur wegen persönlicher Streitereien mit Klicken ausgeschlossen worden, und dass Klicken alle anderen Nutzer auf irgendeine Weise korrumpiert und auf seine Seite gebracht hätte, dann bist Du auf dem Holzweg.

    Ich habe Dir auf Deine Benutzerseite einige Links zu einigen Deiner Beitrage „geplaggt“. (Werden vielleicht irgendwann wieder entfernt). Einfach mal in Ruhe anschauen und darüber nachdenken.

  43. Lächerlich, STK, dass Leute mit 3 Edits pro Tag von dir als Leistungsträger deklariert werden. Der Admin mit den schlechtesten Werten erklärt uns die Arbeit und die Welt.

    Jedenfalls hatte ich 50 Edits pro Tag am Anfang und in den ersten 2 Monaten 30 Edits pro Tag, obwohl ich sehr viel Pressearbeit gemacht habe. Über 1200 Edits in 6 Wochen – „it is just a click to found a wiki“ 😉

    Wenn ihr es wissen wollt, es sind immer die gleichen, die die Arbeit machen. Im März waren es: Hindemith, PlagProf, Graf Isolan, WiseWoman, Senzahl in dieser Reihenfolge.

    Aber bitte, STK: 3 Edits pro Tag hatte ich noch – als ich schon längst ausgestiegen war.

    @HgR ein gutes Beispiel für Fleiß gibt gerade Hood ab. 17 Edits zur Dokumentation deiner Frechheiten.
    http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Diskussion:Hansgert_Ruppert

    Klicken bastelt bestimmt gleich einen Barcode. 😉
    „In 17 von 836 Beiträgen geprüfte Frechheiten = 2,03%“
    Deine Beiträge finde ich übrigens witzig, aber da bin ich im Vorteil, weil ich dich kenne und deinen Humor mag.

    @marcusb Amnestie ist irgendwie ein Regulativ zur Rechtsprechung. Wieviele Leute waren denn an der Abstimmung beteiligt, und wieviele davon waren an der Sperrung von anderen Leuten unbeteiligt? Hast du als marcusb oder als Sockenpuppe abgestimmt? Aber ich sehe schon, Gewaltenteilung ist bei einer kleinen Arbeitsgruppe eben schwierig. Das Wort „einstimmig“ kann ja in diesem Falle auch eine Stimme und eine Enthaltung bedeuten. 😉 Aber zu den demokratischen und anderen Defiziten wurde ja schon genug gesagt.

    @ wer noch einmal was zu Wöller sagen wollte?
    Wöller ist zurückgetreten, und das hat Gründe. Zum Beispiel das mehr als fragwürdige Überprüfungsverfahren dieses offensichtlichen Falles. Der Fall Wöller konnte von mir nicht dokumentiert werden, weil ich anschließend 4 Wochen Pressearbeit machen musste, weiter Fälle bearbeitet habe und meinem Beruf nachgegangen bin etc.
    Es hat sich damals schon die sinkende Leistungsfähigkeit und -bereitschaft bei VroniPlag abgezeichnet. Es war ein Fehler, die prominenten Fälle wie Althusmann und Wöller nicht zu dokumentieren. Aber im Nachhinein ist es für mich leicht, schlau daherzureden.

    Agh liegt laut marcusb_VP ja auch schon 10 Monate rum. Mg, den ich ebenfalls im Juli 2011 einbrachte, und einige mehr gammeln vor sich hin. Es gab Zeiten, da hatte VroniPlag zu wenig Fälle und zu viel Leute, und seit den Ausgrenzungen gibt es zu viele Fälle und zu wenig Leute. Ob es da einen Zusammenhang gibt, sei dahingestellt.

    Also man darf gespannt sein – den direkten Jahresvergleich hat man ja nun, und im Gegensatz zum letzten Jahr ist die Pipeline ja übervoll.

    Jedenfalls haben einige Leute den Niedergang von VroniPlag mit zu verantworten, und ich freue mich, dass KayH wieder mit dabei ist. Vielleicht wird er ja nach seiner kreativen Pause wieder ein Leistungsträger.

  44. @HgR: Also, gegen einen gepflegten Meinungsaustausch im Chat ist nichts einzuwenden. Begrüßung ist auch einfach: „Hi“ – reichte schon.

  45. Hansgert Ruppert

    @KayH: Prima, ich freue mich! 🙂

    @Hood: Ich seh‘ wohl nicht recht! Wie kannst Du schreiben, man solle Dinge nicht auf die persönliche Schiene ziehen, während Du dabei meine persönliche Seite vollschmierst. Ja, geht’s noch!? Du nimmst Dein Geschmiere da schleunigst wieder weg und schämst Dich.

    Es ist geradezu grotesk, jemanden ständig persönlich anzugehen mit der Begründung, der sei ja immer so persönlich.

  46. @KayH & @HgR also das letzte mal wurde meine Unterhaltung mit WiseWioman durch Fies(h) mit einem Rauswurf beendet. Wahrscheinlich waren meine Demutsbezeugungen gegenüber dem Chatoperator nicht ausreichend. Ich erinnere mich dunkel, dass er die Unterhaltung mit WiseWoman irgendwie störte… Wahrscheinlich war es eine einstimmige Entscheidung ;-))

  47. @ HgR zum Thema Geschmiere: jeder mal sich seine Welt, wie sie ihm gefällt.

    @Hood Mach das Gleiche mal auf Klickens Seite und wir lachen uns alle einen Ast über die Reaktion von VPmod ab. Gesammelte Werke an Frechheiten 😉

    @Hood2 wäre noch schön, wenn du eine Mobbingseite mit Beleidigungen gegen Goalgetter anlegst, dann kommst du diesen Monat über 100 Edits.

  48. Martin Heidingsfelder, du bezeugst mal wieder, wie wenig du vom Wiki verstehst, indem du ausgerechnet STK attackierst, der zur Zeit wie kein anderer den Umstieg auf SMW vorantreibt, was viel harte Arbeit ist.

    Davon abgesehen, ja, ich habe dich schnell gekickt, und das wuerde ich wieder tun. Niemand bei VroniPlag will mit dir in irgendeiner Weise zu tun haben, und ja, das ist komplett einstimmig. Dass du das nicht wahrhaben willst und dir irgendwelche Verschwoerungstheorien zusammenreimst, verwundert nicht. Ich persoenlich will mit dir nichts mehr zu tun haben, und werde hier auch nicht weiter mit dir diskutieren. Du has t dutzende Male bewiesen, dass du uneinsichtig bist.

  49. LOL – veranstaltet ihr das hier jetzt in regelmäßigen Abständen? Das ist für Außenstehende teilweise recht unterhaltsam, aber was bringt euch das?

  50. Hansgert Ruppert

    Hi Zuschauer 🙂

    Ja, das muss ziemlich beknackt auf neutrale Zuschauer wirken. Ich bin auch Erbloggtes dankbar für seine Zeit und Geduld zumindest mit mir. 🙂

    Wie stellt sich Ihnen die Sachlage dar, wenn ich fragen darf? Halten Sie einen vernünftigen Umgangston und freie, mobbing-freie Meinungsäußerung in einem Wiki für eher wichtig, oder für eher nicht so wichtig? (Sie müssen nicht antworten. Ich bin ja nur neugierig. Danke!)

  51. So, so, jetzt bin ich also auf einmal auch ein Mobber, obwohl ich kaum persönl. Worte (oder „Geschmiere“) verloren habe. Allein das ist sehr aufschlussreich. Von „persönlicher Schiene“ habe ich übrigens gar nichts geschrieben.

    HgR schreibt: „Es ist geradezu grotesk, jemanden ständig persönlich anzugehen mit der Begründung, der sei ja immer so persönlich.“
    Wann, wo, wie oft habe ich das Dir gegenüber getan? Ständig? Du darfst auch gerne in meinen VP-Benutzerbeiträgen suchen.

    HgR hatte oben geschrieben: „Soviel vorab: Ich habe nicht gegen VP:KPA verstoßen, KayH. Wo denkst Du denn hin. Sondern ich verstieß gegen die Eitelkeit desjenigen, dessen Namen man nicht ausspricht. Das reicht auf VP für einen Rauswurf, KayH.“

    Also, wenn das so ist, dann dürfte in den gesammelten Links wohl auch kein VP:KPA enthalten sein, nichts furchtbar Schlimmes enthalten sein. Die Links und deren Inhalte sind bewusst völlig unkommentiert. Ich hatte mir die Mühe mit diesen Links eigentlich nur zur Klärung gedacht. Sie sollten HgR auch zur Selbstreflexion anregen.

    Ich hatte das auf seine Diskussionsseite (die niemandem gehört,) getan, weil ich dachte, da ist es am besten aufgehoben. Schon deshalb, weil dort auch die Sperrgründe aufgelistet sind und die Links einen möglichen Zusammenhang herstellen. Klicken hat es mittlerweile auf meine Benutzerseite verschoben. Was man über die Inhalte denkt, ist eine ganz andere Frage. Die letzten Aussagen von HgR, die zur endgültigen Sperrung führten, fand ich persönlich gar nicht so schlimm. Für sich allein genommen wären sie mMn kein Sperrgrund.

    Es gibt mMn von fast jedem Nutzer VP:KPAs. Auch von mir. Gerade aus der Anfangszeit, wo noch viele Trolle unterwegs waren. Ich will auch nicht abstreiten, dass man von einem Nutzer schnell eine andere Meinung bekommt, wenn man nur die VP:KPAs gesammelt betrachtet und alles andere ignoriert.

    Ich werde die Links nach kurzer Zeit wieder entfernen, wenn es niemand sonst tut. Heute bleiben die Links aber stehen, ein bisschen Zeit zum Lesen und Nachdenken muss bleiben.

  52. @fies(h) du hast seit dem Freitag, den 13. Mai 2011 mit mir nicht diskutiert, das ist folglich kein Verlust. Deine Hasstriaden im Chat, weil deine Presseaktion in die Hose ging sind überliefert. Du solltest dich aber bei der Suche nach Schuldigen nicht an einem Tweet von mir orientieren sondern an dem Knaller, der am Samstag, den 14. Chatzimarkakis informiert hat. Das führte zum Hochladen auf die Hauptseite Samstagabend und der Übereinkunft mit MarcusB und KayH den Fall unverzüglich zu publizieren. Aber da du seit einem Jahr, weder mit mir darüber gesprochen noch diskutiert hast, wird deine beschränkte Sicht, beschränkt bleiben. Aber aufgrund deines Verhaltens, wie oben geschildert kein Verlust. Leute, die keine Größe zeigen bei Konflikten zu kommunizieren und nur einen Mob aufwiegeln, haben ihren Beitrag zum Niedergang von VroniPlag geleistet.

    Und Fiesh wieviele Eidits hattest du Fleißteufel letzten Monat?
    Zwei Stück in drei Tagen ist dein Schnitt!
    Da schaffst du in 5 bis 6 Jahren so viele Edits, wie ich in den ersten 6 Wochen! Meinen tiefen Respekt!
    Ich tippe darauf, dass du die Kabel für STKs Tastatur gehalten hast – als alter Medienprofi.

  53. Ich kann es einfach nicht mehr hören, wenn immer wieder nur irgendwelche „K.-Personen“ alleine für die Sperrung verantwortlich gemacht werden. Und wenn VP von den gleichen Leuten ständig kaputt geredet wird. Da die Argumente verschiedener Nutzer nicht weiterhalfen, mussten jetzt einmal Belege her. Als letztes Mittel. Kommentare zu den verlinkten Stellen werde ich mir und anderen ersparen.

  54. Hansgert Ruppert

    @Hood: Du bist keinesfalls ein Mobber, im Gegenteil. Aber dass Klicken (!!) besser weiß als Du, dass man die Diskussionsseite eines Benutzers, der sich dazu nicht äußern kann, in Frieden lässt, hat mich erschrocken.

  55. @Martin Heidingsfelder

    Den Gefallen mit der GG-Mobbingseite werde ich Dir nicht tun. Nicht für 100 Edits, soviel sind die nämlich auch nicht wert, außerdem hab ich die vielleicht auch so. Lezten Monat waren es beispielsweise mehr als 200 von mir, auch wenn das nicht zu Deiner Analyse passt. Ändert das jetzt etwas?

  56. Sagt mal, lohnt es sich Popcorn bereit zu stellen? Macht ihr heute noch weiter? Gibt es dann auch noch Aufklärung, was genau da im Mai lief oder ist das nur für Insider?
    Ernsthaft: Auch wenn ich es hier unterhaltsam finde (ihr seid teilweise besser als das Fernseh-Programm), sollten die Beteiligten hier einfach mal über Ostern ihre PCs ausschalten und sich mal nur mit der Realität, mit Familie und Freunden beschäftigen. Vielleicht empfehlt ihr denen dann auch mal hier oder auf diesen spanneden Vroniplag Seiten zu lesen, vielleicht sagen die euch dann, wie ihr bei diesem dauernden Gezänk wirkt.

  57. Hansgert Ruppert

    Oh ja, klar lohnt es sich, Popcorn bereit zu stellen! Super Idee, danke!! Für mich eine große Tüte bitte, gesalzen. Für meine Familie und meine Freunde je eine kleine Tüte bitte, süß.

  58. Bevor ich Popcorn organisiere, noch ein Beispiel oder eine Frage: was geht in jemandem vor, der heute viel Zeit aufbringt nur um die Aussagen von jemandem anders zusammenzusuchen und zu veröffentlichen? Warum macht man so was? Um etwas zu beweisen, das sowieso von der Mehrheit in Vroni Plag so gesehen wird? Was treibt die Leute hier immer wieder zu solchen Aktionen?

  59. Womöglich sind sie von der intersubjektiven Teilbarkeit ihrer eigenen Überzeugungen überzeugt. D.h. sie glauben, dass jeder (oder zumindest: der Adressat) davon überzeugt werden kann, das zu denken, was sie selbst denken.
    Das ist übrigens eine der Präsuppositionen bei einem einigermaßen rationalen Diskurs.

  60. @Zuschauer

    Diese Frage musss ich wohl beantworten. Soviel Zeit hat das gar nicht gekostet, das meiste habe ich aus der Erinnerung anhand der Beitragsliste sehr schnell gefunden. Die Diskussion um die Benutzersperre von HgR ist eine „Never-Ending-Story“ und es wird immer wieder in die gleiche Richtung argumentiert. Ich wollte eigentlich nur zu einem vorläufigen Schlusspunkt der Disk. beitragen, da das insgesamt (so wie auch die letzten Kommentare inkl. meine eigenen) kein gutes Licht auf VP wirft. Für das Popcornkino hätte ich auch Schärferes auf Lager, das verkneife ich mir (wie sonst meistens auch).

  61. „Von dir geplante Presseaktion“ — ok, du bist endgueltig in der Birne durch. _Du_ hattest die Presseaktion mit der bloeden RTL2 Truppe geplant. So, und jetzt verlasse ich dein Traumland endgueltig.

  62. Verlässt Fiesh VroniPlag? Goalgetters Traumland?
    Ein studierter Tastatur-Kabelträger mit sensationellen 0,67 Edits am Tag. 😉
    Es war übrigens RTL und beziehst du Avatar mit ein, der auch dabei war? Dieser RTL-Beitrag wurde außerhalb des Wikis und von Journalisten gelobt und als wichtig für die Bekanntheit von VroniPlag angesehen.
    Übrigens ist dies einer der längsten Fernsehbeiträge über VroniPlag überhaupt.
    Meine Aussage oben bezog sich auf deine Presseaktion – gemeint war Print und das war deine Aktion am Sonntag den 15.
    Lesen und Denken hilft!
    Aber wahrscheinlich träumst du schon. 😉

  63. Hansgert Ruppert

    @Hood: Es ist gut. Du bist ein anständiger, fairer Mensch. Du bist hier zu weit gegangen, wenn auch in guter Absicht. Bitte sei jetzt so nett und nimm es wieder weg, auch den Link, denn ich kann mich dagegen nicht wehren, und alles ist wieder gut. Ok? 🙂

  64. OK, allerletzter Kommentar. Dann war es eben RTL, und Avatar war ganz sicher nicht dabei, wenn es darum ging, Chatzi reinzulegen. Ich erinnere dich mal kurz, wie der Fall lief. Ich habe den Donnerstag Abend in meinem Benutzerbereich gemacht, und dich dann eingeweiht.

    Da zeigte sich am Telefon schon deine Unfaehigkeit, die Umwelt korrekt wahrzunehmen, weil du, obwohl ich dir immer wieder sagte, dass der Fall noch nicht so weit ist, staendig wieder anfingst, dass du morgen (Freitag) die Uni informieren wuerdest. Ich klaerte dann mit dir ab, dass wir das ganze Wochenende nutzen wollen, um stichhaltige Fragmente zu haben, und Sonntag Abend ausgewaehlte Zeitungen korrekt informieren. Dem hast du zugestimmt.

    Dann kam deine Raeuberpistole mit „Chatzi voll auf’s Glatteis fuehren“, die jemand von VroniPlag vereitelte. Du meintest lange ja, das waere ich gewesen, worueber ich nur schmunzeln konnte. Ich war’s nicht, aber das ist vollkommen nebensaechlich. Dann hast du einfach im Alleingang den Fall komplett publik gemacht, ungeachtet unserer Abmachung und der Tatsache, dass du sowieso nur nebensaechlich bei diesem Fall mitgewirkt hattest.

    Dass du natuerlich glaubst, du hast hervorragende Pressearbeit gemacht, das ist mir klar. Du glaubst auch, im American Football eine grosse Nummer gewesen zu sein, zu einer Zeit, als der Sport noch eine absolute Nische in Europa war. Du glaubst auch, dass der Geheimdienst hinter dir her war oder noch ist, wie vielfach ausgedrueckt. Du glaubst auch, dass du den Geheimdienst, oder war es die Kripo, ich weiss es nicht mehr, mit der Androhung „dann verliert Angela Merkel die Bundestagswahl“ komplett in Schach gehalten hast. Du glaubst auch, dass du bei VroniPlag gemobbt wurdest, obwohl _alle_ Beteiligten dich nicht mehr dabei haben wollen. Du glaubst auch, dass das gaenzlich nicht deine Schuld ist. Und so weiter und so fort. Dass du an Realitaetsverlust leidest, ist im uebrigen auch etwas, worueber sich alle bei VroniPlag einig sind. Du glaubst auch, dass alle deine Pressearbeit oder diesen Fernsehbeitrag lobten. Ich weiss von Leuten vor Ort, die mir erklaerten, wie schlecht dein Umgang mit dem Fernsehen war, und ich kann dir sagen, dass gerade dieser Fernsehbeitrag im Gespraech mit Journalisten renommierter Zeitungen spaeter aufgegriffen wurde und als unsagbar schaedigend fuer VroniPlag tituliert wurde. Aber das willst du sicher auch nicht wahrhaben.

    Daher, gehab dich wohl, egal was du jetzt schreibst, ich werde es nicht mehr richtigstellen.

  65. @Hansgert Ruppert

    ich gehe davon aus, dass Du Dir die Links mal angeschaut hast und werde daher gleich einen Löschantrag stellen. Da ich vor einiger Zeit selbst mein Admin-Flag abgegeben habe, kann ich es nicht selbst löschen, (könnte es höchstens in der Versionsgeschichte verstecken). Ich gehe davon aus, dass die Liste ausreichend gesichtet wurde und nun entsorgt wird.

  66. Martin Heidingsfelders letzte Kommentare bezeichnet man im Internet allgemein als FAIL oder sogar als EPIC FAIL. Als Reaktion darauf bleibt einem eigentlich nur ein FACEPALM übrig, obwohl der bei dieser schieren Menge an FAILs wohl nicht mehr ausreicht und es mindest ein DOUBLE FACEPALM sein müsste. Aber ich will trotzdem nochmal auf 2 kleine Sachen eingehen. 😉

    Ich habe nirgendwo „Leistungsträger“ geschrieben, das Wort hat sich Heidingsfelder selbst ausgedacht. Das zeigt nur seine Verblendung in der Argumentation. Ich schrob von Aktiven. Das ist ein kleiner Unterschied.

    Man kann sich natürlich viele Edits erzeugen, in dem man schnell was publiziert und dann nochmal die Fehler ausbessert und nochmal etwas umformuliert – zack, schon sind 10 Edits da. Andererseits kann man sich auch nochmal seinen Text in Ruhe durchlesen und mögliche Formulierungen durchprobieren, bis man zufrieden mit seinem Text ist, dass er so stehenbleiben kann. Und dann hat man nur einen Edit gebraucht. Dies bedeutet aber nicht, dass man mit diesen 10 Edits mehr geleistet hat, ausser die Datenbank mit Revisionen vollzumüllen.

    Desweiteren: Niemand hat einen Heidingsfelder gezwungen, irgendwelche Pressearbeit machen zu „müssen“. Das wollte er unbedingt machen, aus welchen Gründen auch immer. Das wurde ihm auch mehrmals im Chat so mitgeteilt: „Du MUSST es nicht machen, lass es doch sein, wenn du nicht möchtest.“ Momentan macht niemand mehr Pressearbeit, und das Wiki lebt immer noch.

    Niemand anderes hat Heidingsfelder dran gehindert, die prominenten Fälle zu machen als er selbst.

  67. Ich kann wechselseitig nicht empfehlen, sich zu Persönlichen Angriffen hinreißen zu lassen. Insbesondere Behauptungen über fremde Geisteszustände entziehen sich meist der Beweisbarkeit.

  68. Das mit den Präsuppositionen bei einem einigermaßen rationalen Diskurs war wohl eine verschwendete Bemerkung.

  69. @Erbloggtes

    Ich hoffe, dass Sie auch weiterhin interessante Beiträge zu Plagiaten und VP schreiben und wegen den Entlgeisungen des heutigen Tages nicht die Lust verlieren. Leider muss auch ich mir heute Peinlichkeiten eingestehen. Eventuelle Provokationen werde ich zukünftig ins Leere laufen lassen und mich auf das Blogg-Thema beschränken.

  70. Kann ich Hood fuer meinen Fall nur zustimmen. Schade, dass es jetzt so am Artikel und den darin thematisierten Punkten vorbei geht, und daran habe ich natuerlich Mitschuld. Bei einigen, wie mir, liegt da einfach viel Wut im Magen… sorry!

  71. Die Wut im Magen gehört wahrscheinlich zu den wichtigsten Erkenntnissen der Debatte. Nicht nur Gesperrte sind emotional stark beteiligt, sondern auch Ungesperrte. Es gibt auf beiden Seiten Gelegenheit zu gekränktem Gerechtigkeitsempfinden.
    Die Verteilung von Macht und (wütend machender) Ohnmacht ist nur auf den ersten Blick eindeutig. Tatsächlich kann man die Einführung von VPblock und die Sperrpolitik auch als Ausdruck der Ohnmacht der VP-Admins gegenüber als „Trollen“ empfundenem Verhalten interpretieren.
    Anderswo habe ich ein friedliches Passahfest gewünscht – mit welthistorischer Bedeutung. Das tue ich hiermit nun auch im Kleinen! erev pessach hat schon begonnen, die Festtage dauern vom 7. bis 14. April. Schalom.

  72. Schalom.

  73. Da fiesh die RTL Geschichte ausgepackt hat, kann ich dies nun freimütig bestätigen. Es war für mich jedenfalls dieser Vertrauensbruch von Martin Heidingsfelder allen anderen Projektmirgliedern gegenüber, der besonders herausstach aus einer ganzen Reihe, die dann letztlich in seinem Rausschmiss kulminierten. Ganz sicher hatte ich keine Absprachen mit ihm in jenen Tagen, und auch andere hier namentlich genannte waren nicht im Vorfeld informiert, das Martin Heidingsfelder mit dem RTL Team Chatzimarkakis in eine Falle locken wollte. Das weiss ich von diesen Personen aus erster Hand, wer mir nicht traut, mag sie selber fragen.
    @Erbloggtes, es ist u. a. genau diese RTL Episode, auf die ich mich hier bezog: https://erbloggtes.wordpress.com/2012/02/14/vroniplag-und-transparentes-kochen-plagiatssuche-1-jahr-alt/#comment-964

  74. Hansgert Ruppert

    Jau. 🙂

  75. da muss ich meinen ausführlichen Beitrag eben zurückhalten bis die Feiertage vorrüber sind.
    Falschen Darstellungen sollten Gemobbte allerdings gleich entgegenwirken.

    Es war kein Alleingang, die wesentlichen Leute (außer marcusb) waren in die RTL Aktion eingeweiht – fiesh war auch eingeweiht. Nicht alle aber offensichtlich mindestens einer zu viel. Der Umstand, dass nicht alle eingeweiht wurden lag ja darin, dass man (klingt wie Gutti – das war meine Position) verhindern wollte, dass ein U-Boot Chatzimarkakis informiert. Was ja dann tatsächlich passiert ist.

    Donnerstag, 12.5.2011 am späten Nachmittag habe ich kurz mit fiesh telefoniert, das ist mir erinnerlich, allerdings wurde da nur der Anfangsverdacht besprochen. Donnerstagabend habe ich 4 Stunden am Stück mit einer Dame von der taz geskypt, die Arbeit im Wiki gezeigt und die ersten Schritte mit der Dame unternommen. Diese intensive Pressebetreuung wurde übrigens einhellig begrüßt, auch die Pressevertreter wußten und wissen das zu schätzen.

    Chatzimarkakis habe ich gar nicht der Uni gemeldet, weil er dies selbst getan hat. Die Meinung Chatzimarkakis sofort auf die Hauptseite zu nehmen habe ich erst Freitagabend entwickelt, nachdem sich etliche Leute um die Strategie insbesondere die Medienstrategie heftigst gestritten haben.

    @STK deine Leistung wurde von fiesh hervorgehoben…

    @all offensichtlich bringt es ja etwas miteinander zu reden. Es freut mich, dass der humorige HgR endlich mal angehört und offensichtlich (inklusive seines Sarkasmus) verstanden wurde. Der Grundsatz „audiatur et altera pars“ wurde zwar erst nach Monaten angewendet, aber besser jetzt als gar nicht.
    Dieses „Delay of Game“ und die üppigen Diskussionen haben dem Wiki genug geschadet.
    Außerdem sollte HgR, auch wenn er das nicht braucht oder will ein Admin. Flag h.c. gegeben werden. Typen wie ihn braucht das Wiki um den Umschwung zu schaffen. Bitte setzt euch jetzt auch mit Plaqueiator in Verbindung. Da wurde auch viel Porzellan zerschlagen.

    So – Shalom und ein friedliches Osterfest

  76. marcusbs Beitrag von 2:04h musste ich erst freigegeben, weil Weblink enthalten. Das ist gerade erst geschehen.

  77. und auch hier zeigt sich, dass, wenn man miteinander redet, mehr Klarheit entsteht. Den Post von marcusB und seine tiefe Betroffenheit kannte ich nicht, war mir aber bewusst, dass (siehe oben) die wesentlichen Leute die sich Freitag an der Diskussion beteiligten außer MarcusB eingeweiht waren. Es gab weder großen Widerspruch noch ein Veto.
    Wir hatten im April eine Verdreifachung der Aktiven und von daher gab es eine große Meinungskonfusion. Keinen breiten Konsens hergestellt zu haben, kann man mir als Fehler anlasten. Damit kann ich leben. Dich nicht mit einbezogen zu haben, tut mir leid. Es war keine Absicht. Mein Telefon fiel erst weit nach Mitternacht in die Gabel.
    Allerdings habe ich gleich versucht dich am Samstagmorgen, den 14.5. zu erreichen und zu informieren. Doch du warst im Bett gelegen und hast geschlafen, wie mir deine Freundin, die ich erst gegen mittag erreichte, ausrichtete. Aber da hatte jemand schon Chatzi informiert. Übrigens liegt hier eine Mail vom 12.5. um 15 Uhr 53 von Klicken an mich vor, dass ich mich um RTL „Dringend“ kümmern soll.
    Soweit nur zum Thema – es war nicht erwünscht, dass ich Pressearbeit mache…

    Und schließlich habe ich dich am Abend, den 14. gegen 22 Uhr telefonisch aus dem Hotel in Berlin umfassend informiert und damit (für fiesh) war die Pressesperre aus dem Gespräch heraus auch obsolet, weil nicht nur der Fall inzwischen auf die Hauptseite gekommen war und zügiges Handeln mit KayH und MarcusB besprochen war.

    Auch in meinem Fall – ist audiatur et altera pars – nicht eingehalten worden.

    In diesem Sinne noch einmal ein friedliches Osterfest etc.

  78. Das ist schon interessant, wie du die Tatsachen verbiegst. Fest steht doch: Du hast uns einiges, aber nicht alles, über deine Pläne mit RTL erzählt, und es gab exakt keinen Zuspruch und mehrere klare Absagen dazu. Du wurdest auf den Projektsitzungen im Vorfeld dazu angehalten, diese Pläne nicht weiter zu verfolgen. Zudem gab es eine Vereinbarung, dass keiner, Du, Martin Heidingsfelder eingeschlossen, Informationen über Gc an die Presse gibt bevor die Dokumentation im Wiki fertig ist, und dann diejenigen, die im Wiki die Arbeit gemacht haben zu dem Fall (und das warst nicht Du), die Printmedien informieren.
    An diese Vereinbarung hast Du Dich nicht gehalten. Je mehr im Laufe jener Tage über deine Aktivitäten mit RTL bekannt wurden, desto grösser wurde die Empörung im Team. Da nutzt es nichts, wenn du herumtelefonierst und „Informationen“ verbreitest über das, was du tust, wenn es zu spät ist, was dagegen zu unternehmen. Es ist aber sinnvoll, dass du hier mal schriftlich dargelegt hast, wie weit dein Demokratie- und Transparenzverständnis in einem kollaborativen Projekt reicht. Wir wussten das seit deiner Aktion bei RTL, jetzt wissen es halt auch alle anderen.

  79. fiesh hat erst nach dem Kommentar Heidingsfelders über „Leistungsträger“ und einem an mich gerichteten persönlichen Angriff auf meine Tätigkeit bezüglich der Umstellung verwiesen. Das nur für die Chronologie.
    Ich habe mich übrigens nie als „Leistungsträger“ bezeichnet, ich bin nur „aktiver Mitarbeiter“.

  80. @Marcusb bitte lese dir die wirren Aussagen der Chat-Protokolle noch mal durch. Da waren einige Leute nicht mehr klar bei ihren Gedankengängen. Als mir die mehr als einstündige Diskussion zu bunt wurde (früher hätte ich Hühnerhaufen geschrieben 😉 habe ich mich aus der Diskussion „Pressestrategie“ ausgeklinkt und mit den Leuten im Query diskutiert. Das waren diejenigen, die ich für geeignet und erfahren genug gehalten habe, das mit mir zu entscheiden. Wie gesagt, alle konnte ich nicht einbeziehen und du warst am Samstagmorgen nicht erreichbar.
    Wir brauchten ein Gesicht nachdem Koch-Mehrin medial nicht greifbar war. Und deshalb war das Ziel der Oberstrategen, die für die späte Veröffentlichung plädierten, dass Chatzi bei Anne Will nicht absagt.

    Beispielsweise habe ich Freitag wegen eigener ethischer Bedenken WiseWoman konsultiert. Die fand die Sache moralisch nicht verwerflich und wir haben vereinbart uns in Berlin am Samstag am RTL-Studio zu treffen.

    Die Pressearbeit, die bis dato recht erfolgreich über meinen Schreibtisch lief, wurde von ca. 15 Leuten diskutiert, die sich teilweise bei GuttenPlag noch gegen Pressearbeit überhaupt geäußert hatten. Und wenn du es genau wissen willst, habe ich das ganze Ding schon weit vor der ersten Sitzung eingefädelt. Weil im Gegensatz zu allen anderen, hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt die Pressearbeit eigenverantwortlich ganz gut hinbekommen und in Rücksprache mit wenigen „Leistungsträgern“ hatte dies bis zu dieser ominösen Sitzung ausgereicht.

    Auch falsch ist deine Aussage, dass „niemand Informationen an die Presse gibt…“, Einige Leute (z.B. der junge und unerfahrene fiesh) und Medien (z.B. FR) wurden sogar ausgewählt, die mit „vertrauenswürdigen“ Printpublikationen eine Sperre vereinbaren sollten… Von der genauen Vereinbarung und Uhrzeit dahingehend ist mir allerdings nichts bekannt, aber wie geschildert Strategiediskussionen mit 15 Besserwissern, waren mir bei meiner Pace zu dieser Zeit einfach zu ineffizient. Ohne nachzuschauen weiß ich aber noch, dass du RTL als „schlechtes Medium“ eingestuft hast. Den Beitrag, den ich allerdings erst Wochen später zu Gesicht bekam, fand ich persönlich allerdings gut.

    Super finde ich den folgenden Satz von dir:
    „Je mehr im Laufe jener Tage über deine Aktivitäten mit RTL bekannt wurden[sic], desto grösser wurde die Empörung im Team.“
    @ all / So und wer hat denn bisher von euch mit mir über die Fakten gesprochen?
    Richtig ihr habt über mich gesprochen, aber ihr habt nicht mit mir gesprochen.
    Ihr habt geurteilt ohne die andere Seite anzuhören.
    Ihr habt Mobbing betrieben, Meinungsfreiheit eingegrenzt und Sanktionen ausgesprochen und geurteilt ohne meine Gegenrede oder die eines anderen abzuwarten.

    Dafür solltet ihr euch schämen.

    Das war der Sündenfall für Ausgrenzung, Unfairness und das Mobbing und alles was danach kam. Damit habt ihr, insbesondere durch die nachfolgenden öffentlichen Mobbingaktionen, dem Image von VroniPlag und eurem eigenen persönlichen Image mehr geschadet als jede miese Aktion oder jeglicher Fehler von mir. Und aus dieser Mobbingabwärtsspirale über Chatausschlüsse, Scientologenbeschimpfung, Entbürokratisierung, Kommentierungen von Artikeln, Weitergabe von Informationen an die Presse, Kommentierungen von Presseartikeln über mich, bis zur Sperre habt ihr bis heute keinen Ausweg gefunden. Zudem machen dann einige noch den Versuch über Wikipedia und an jeder geeigneten Stelle noch einmal zuzutreten.

    In diesem Verhalten liegt auch in meinen Augen der wesentliche Grund, warum keiner mehr Lust hat sich VroniPlag anzuschließen. Der Umgang miteinander und untereinander ist abstoßend.

    Der Sexappeal von einer dynamisch, wachsenden, gemeinsam für die gerechte Sache kämpfenden Truppe, die sich offen dem Kampf stellt ist weg.

    Die Agilität und der Glanz den VroniPlag verbreitet hat ist eine Sisyphos ähnliche dokumentarische Beschäftigung einer kleinen Arbeitsgruppe mit dem x-ten Plagiat gewichen.

    Bleibt zu hoffen, dass ihr die Anregungen nicht als persönliche Angriffe versteht, sondern mal innehaltet und darüber nachdenkt, was ihr da getrieben habt.

    Bin bemüht friedlich zu bleiben, aber mir geht noch der Artikel über Mobbing mit der Empfehlung durch den Kopf, dass man die Dinge nicht unwidersprochen stehen lassen und direkt ansprechen sollte.

    Noch einmal friedliche Ostern.

    @STK keine Zeit auf dich einzugehen – ist auch nicht so wichtig, was einer leistet und wie viele Edits da bei deinem Namen stehen. Unterm Strich zählt die Leistung des gesamten Wikis.

  81. Debora Weber-Wulff

    Eigentlich wollte ich hier nicht kommentieren, aber das kann ich nicht stehen lassen: „Beispielsweise habe ich Freitag wegen eigener ethischer Bedenken WiseWoman konsultiert. Die fand die Sache moralisch nicht verwerflich und wir haben vereinbart uns in Berlin am Samstag am RTL-Studio zu treffen.“

    Ich habe beim Treffen in Berlin meine Bedenken geäußert. Wenn du sie nicht verstanden hast oder nicht hören wolltest, ist das bedauerlich.

    Martin, du bist schwer OT hier. Mein Vorschlag: einen eigenen Blog aufmachen zur Aufarbeitung deiner VP-Schmerz.

    Lass uns mal den Beitrag anschauen, es ging um Österreich. Gibt es eine Statistik, welche Unis genau betroffen sind, d.h., gibt es Häufungen?

  82. Nein, es gibt keine Statistik. Denn der Jahresbericht ist ja nicht nur anonym, sondern verheimlicht auch die betroffenen Hochschulen.

    Aber die Uni Innsbruck ist ein heißer Kandidat für die goldene Mikrotastatur: http://plagiatsgutachten.de/img/tastatur-gross.jpg

    Ich fand den letzten Beitrag von Martin Heidingsfelder eigentlich sehr produktiv. Er bemüht sich, sachlich zu bleiben, mit polemischen Spitzen zu sparen und die Verletzungen, die die Plagiatssuche bei ihm hinterlassen hat, offen anzusprechen. Dazu stellt er aus seiner Sicht ein paar Ereignisse dar, die für ihn (und die Entwicklung von VroniPlag) entscheidend waren.

    Also ich kann jetzt besser verstehen, warum er immer wieder gegen VroniPlag stichelt. Dass solche Verletzungen bei den In-Leuten nicht vorhanden wären, halte ich nach dem hier zu sehenden Diskussionsverhalten für sehr unwahrscheinlich. Ob ihnen das jeweils bewusst ist, weiß ich aber nicht.

    Den „Vorschlag: einen eigenen Blog aufmachen zur Aufarbeitung deiner VP-Schmerz“ finde ich schon ziemlich aggressiv, da er ja das übliche Muster „Mach doch ein eigenes PlagWiki auf“ reproduziert. Faire Kommunikation ist das nicht.

  83. Debora, das kann ich auch nicht so stehen lassen. Wir haben am Tag bevor wir uns getroffen haben, Freitag, genau zu diesem Thema telefoniert. Am Samstag haben wir kurz darüber gesprochen, dass Chatzimarkakis informiert wurde um moralische Dinge ging es da nicht mehr, da war das Ding schon gelaufen. Als Avatar auftauchte, warst du mit ihm zu einem anderen Thema im Gespräch. Moralische Bedenken wurden von dir jedenfalls nicht geäußert. Noch einmal die Initiative zum Gespräch und die moralischen Bedenken kamen von mir selbst.

  84. Gut dann gehen wir wieder „on topic“: Der Fall Dominic Stoiber sollte mE bei VroniPlag dokumentiert werden. Es ist ein schöner deutsch-österreichischer Fall und dieser sollte öffentlich behandelt werden. Dies wäre eine Internationalisierung. Der Entwicklung von VroniPlag könnte dieser Fall neuen Schub geben. Vielleicht könnte man so österreichische Aktivisten für die dauerhafte Mitarbeit gewinnen. Die Medien würden sich über die Dokumentation sicher sehr freuen.

  85. Kreuzritter

    Komme leider oder Gottseidank erst spät hinzu: Erbloggtes schafft es doch immer wieder, die altbekannten Minnesänger aus dem VroniPlag-Land zum Wett-Singen antreten zu lassen. Leider entsteht jedes Mal eine rechte Kakophonie mit Crescendi und Kadenzen in allerlei con moto-Variationen. Das angedachte Leitthema gerät dabei mächtig außer Takt. Vielleicht ist damit das falsche Bild gewählt und man sollte eher von Sado-Maso-Spielen mit der Gefahr autoerotischen Suizids sprechen. Passt aber alles nicht zu Ostern. Deshalb ein drittes Bild: Hier suchen – und finden! – VroniPlagger ständig die Eier, die sie selbst versteckt haben (frei nach Karl Kraus’ Bemerkung, dass Psychoanalytiker stets die Eier suchen, die sie selbst versteckt haben). Dass darunter auch faule Eier sind, sollte vielleicht angesichts der Osterzeit nicht zu sehr herausgestellt werden. In diesem Sinne: FROHE OSTERN!

  86. Martin Heidingsfelder, halten wir also fest: Die klare Ansagen von allen Beteiligten, dass sie nicht möchten, dass du mit den Früchten unserer Arbeit bei RTL hausieren gehst um Chatzimarkakis in eine Falle zu locken, sind für dich also „wirre Aussagen“ von „15 Besserwissern“. Wenn du uns das damals im Chat auch gesagt hättest, dass du nicht mehr an einer Zusammenarbeit interessiert bist, sondern deine eigenen Wege gehst, dann wäre das OK gewesen. Das hast du aber nicht getan. Du bist (entgegen deiner Behauptung hier) damals bis zum Ende bei der Sitzung geblieben und hast mit keinem Wort gesagt, dass du die Zusammenarbeit aufkündigst. Stattdessen hast du den Anschein gegeben, zu kooperieren, um (wie du in deiner ersten Antwort erklärst) den Erfolg deiner eigentlichen Pläne nicht zu gefährden.
    Wir haben dann noch ein weiteres halbes Jahr versucht, dich in einer kleineren Rolle im Projekt zu integrieren. Aber du hast es nicht unterlassen, das eine zu versprechen und das andere zu tun, und daran ist es letztlich gescheitert. Über alles andere kann man reden, aber ohne Vertrauen geht es nicht.

  87. @Martin Heidingsfelder

    Da fast der ganze Thread ohnehin OT ist, möchte ich mich nun doch noch einmal letztes Mal dazu äußern, wie sich die Gc-Sache aus der Sicht eines damals noch relativ neuen VP-Nutzers darstellte, der keinen Einblick in die Pressearbeit hatte. An böse Absprachen hatte ich damals nicht glauben wollen und nur RTL für verantwortlich gehalten (also auch kein U-Boot). Ich ging davon aus, dass das RTL-Team die Bearbeitung des Falls Gc selbst im Wiki entdeckt hatte (genauso wie ich auch), war ja kein echtes Geheimnis. Meine damalige Annahme ist mittlerweile längst hinfällig. Als später andere Dinge ohne Dein Zutun ans Licht kamen, konnte ich meine eigenen Worte nicht mehr glauben und war enttäuscht. Da passte eines zum anderen. Manches (z.B. die Markeneintragungen) war offenbar einigen Admins bekannt, aber nicht allen Nutzern. Nachträgliche Erklärungen kamen zu spät und schienen aus meiner Sicht irgendwann nicht mehr glaubwürdig.

    Ich muss Dir leider Recht geben, dass es viele Schmähungen gegeben hat, auch von externen IPs, gerade nach Deinem Outing.

    Du weißt, dass ich bis auf 2-3 Spitzen bei Erbloggtes nichts Negatives über Dich geschrieben habe, weder auf VP, noch im Chat. In #comment-1130 habe ich Dir ein Versprechen gegeben, an das ich mich auch halten werde. Ich hoffe, dass auch Du zukünftig davon ablässt, VP nun in ein schlechtes Licht zu rücken, im eigenen Interesse. Das wäre ein Anfang. Vertrauen wiederherzustellen ist leider nicht einfach.

    Ich wünsche Dir Frohe Ostern.

  88. Hansgert Ruppert

    Nimm das bitte an, was Hood sagt, Martin.

  89. Es fanden weit mehr Diskussionen und Telefongespräche statt als die Chatkommunikation (siehe oben). Sicherlich war ich auch bis zum Ende eingeloggt und habe mich geäußert. Bestimmt ohne das zu prüfen im Sinne einer Kooperation. Es war auch nicht meine Absicht, die andere „mehrheitlich, beschlossene“ Pressestrategie zu gefährden. Wir können Sachverhalte nach 10 Monaten Schritt für Schritt aufklären, da bin ich gerne bereit. Aber sicherlich nicht in der Form einer gegen fast alle und „wir schmeißen uns jetzt selektive Dinge bei Erbloggtes an den Kopf“.

    Der Diskussionsverlauf hier enthält viele Beispiele für Mobbing und entsprechende vielleicht auch falsche emotionale Reaktionen von mir darauf.

    Mein Handeln bei VP war allein und jederzeit zum Wohle des Wikis orientiert.

    Aber mir keine Möglichkeit zur Rechtfertigung zu geben, wie damals im Mai ist der Anfang von Ende gewesen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars

    Das alles kann man sachlich diskutieren. Aber ich fordere euch alle noch einmal auf, das beschämende Mobbing und den Psychoterror gegen meine Person endgültig einzustellen.

    Ihr selbst nehmt für euch in Anspruch im Wiki „persönliche Angriffe“ sofort zu sanktionieren, aber beim Austeilen gegen mich versteckt ihr euch hinter Pseudonymen, Sockenpuppen und IP-Nummern und in der Masse.

    Es gibt viele bestens dokumentierte Details eures unfairen Verhaltens, dass ich auf eine weitere öffentliche Darstellung gerne verzichten würde. Das steht allerdings im Gegensatz zu den Empfehlungen Mobbing offen darzustellen und sich zu wehren. Natürlich muss man aufpassen, dass man dabei nicht selbst mobbt, was mir sicherlich auch schon passiert ist.

    In diesem Sinne noch einmal – friedliche Feiertage

    PS: An einer sachlichen Aufklärung woher KayH den PlagScan-Report (siehe Link) hat, wäre ich allerdings interessiert.
    Es wurde ja mehrfach gegen mich ins Feld geführt, dass es keine PlagScanverwender außer mir bei VroniPlag gibt.

    http://de.vroniplagneu.wikia.com/wiki/Die_Nutzung_von_PlagScan

  90. @HgR und @ Hood / eure zwei Posts habe ich zu spät gesehen….

    Ok nehme das „fast wie eine Entschuldigung“ an Hood, weil das viel Einsicht enthält.

    Den ganzen Tag war ich familiär unterwegs und habe gerade schnell auf Absenden gedrückt, was ich heute Mittag schon formuliert hatte. Da ist ein Link drin und das wird bestimmt erst morgen publiziert.

    Auch die Markenanmeldung und die Idee dazu hat eine Ursache.
    Dieser ist nur durch eine sehr, sehr persönliche Erklärung zu verstehen.
    Deshalb mag das für Außerstehende sehr unglaubwürdig klingen. Die Marken habe ich erst gewerblich verwendet, als ich komplett gesperrt war. Zur gewerblichen Nutzung hätte ich 5 Jahre Zeit gehabt, bevor meine Ansprüche verfallen wären.

    @Hood Vertrauen kann man nur durch Kommunikation erarbeiten. Es gibt zudem viele Beispiele (Grafik von MarcusB, Einfärbung der Plagiate..), dass ich mich positiv über VroniPlag geäußert habe. An wichtigen Punkten bei Fehlentwicklungen wollte ich, aber auch andere ganz klar wachrütteln.

    Das Mobbing gegen mich und andere muss aufhören. Es induziert Dinge, die dem Ansehen von VroniPlag sehr schaden und sehr geschadet haben.

    Hood – wenn du schon keine Mobbingseite über meine Person anlegen willst, kannst du ja das Gegenteil tun. Links mit positiven Äußerungen zum Gründer. Da bist du dann auch schneller fertig. 😉

  91. Nochmal der Hinweis: Die Reihenfolge, in der die Postings hier erscheinen heißt nicht, dass der jeweilige Kommentator die vorherigen Postings schon gelesen haben muss.
    Wie Martin Heidingsfelder schon schrieb, wurde das vorvorige Posting erst später freigeschaltet als das vorige.

    Auch möchte ich nochmal betonen, dass Sockenpuppen und IP-Nummern, aber auch frei wählbare Pseudonyme, keine sicheren Rückschlüsse darauf zulassen, welcher Person eine Äußerung zuzurechnen ist.
    Das ist insbesondere ein Problem, wenn sich Persönliches und Pseudonymes vermischt.

  92. „…, aber beim Austeilen gegen mich versteckt ihr euch hinter Pseudonymen, Sockenpuppen und IP-Nummern und in der Masse.“

    Woher kenne ich dieses Rumreiten auf der Pseudonymitaet/Anonymitaet anderer nur? (Nur dass MH ja alle hier auch noch kennt…)

  93. Ich habe vorstehend auf das Problem der Vermischung von Persönlichem und Pseudoynmem hingewiesen. Und es ist (schon deshalb) nicht korrekt, dass Martin Hedingsfelder „alle hier auch noch kennt“, weil er ja gar nicht sicher sein, kann, wer das ist, der hier „fiesh“ als Name einträgt, und ob der mit jemandem identisch ist, der sich andernorts fiesh nennt. (Zumal es sich um das Monster-Icon handelt, das anzeigt, dass jemand keine E-Mail-Adresse angegeben hat.
    Man weiß ja auch bei irgendwelchen Twitter-Accounts mit VroniPlag im Namen nicht auf Anhieb, wer dahinter steckt.
    Da muss man immer kritisch bleiben und mehrere mögliche Szenarien in Betracht ziehen.

  94. fiesh äußer dich lieber mal zum Mobbing, bei dem du mit an vorderster Front gestanden hast. Ob das mit offenem oder geschlossenem Visier passiert ist relativ egal.

    Es gibt ja auch das Gerücht, dass einer von euch unter dem Pseudonym „Franz Müller“ gearbeitet hat. Aber diese Verschwörungstheorie wollen wir jetzt mal noch nicht diskutieren. Die direkt folgenden Presseaktivitäten einiger VroniPlagger gegen mich wären es erst einmal wert aufzuklären. Es gilt zwar Informantenschutz, es ist aber trotzdem relativ klar, was so alles von wem läuft, wenn man mit Journalisten spricht. Und manches sickert halt mit der Zeit so durch. Aber es wäre vielleicht besser die Leute bekennen sich selbst zu ihren Aktivitäten. Das würde auch Vertrauen schaffen.

    Gelegenheit Abbitte zu leisten…

  95. Anonymous Tor

    Jemand, der Screenshots von seinem Windows-Desktop ins Netz stellt (siehe Link von Heidingsfelder weiter oben), auf denen in der Startleiste an prominenter Position ein Vidalia-Tor-Client eingebunden ist, sollte sich ueber Sockenpuppen und IPs nicht sonderlich beschweren. Wofuer verwendet der Herr die Software wohl – zumal im VroniPlag-Wiki beachtlich viele Tor-Exit-Nodes wegen Vandalismus und ueblen persoenlichen Angriffen gesperrt sind?

  96. Kreuzritter

    Wo bleibt ZUSCHAUER mit den Chips? 🙂

  97. Anonymous Tor

    Ja, auf die Chips warte ich auch noch. Die Tatsache, dass ein bekennender Sockenpuppenspieler, der sich nicht zu schade ist, kuebelweise Eigenlob unter verschiedenen Pseudonymen unter Artikel ueber sich selbst zu giessen, sich hier als Mobbingopfer aufspielt und gegen Pseudonyme und IPs wettert, ueberrascht selbst einen Anonymous Tor. Man lese

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vroniplag-wiki-tanz-der-sockenpuppen-11110367.html

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1705172/

    und warte auf die Chips.

  98. Jemand hat nach mir gerufen? Paprika oder Sour Cream?

    Ich lese interessiert bis abwechselnd amüsiert und besorgt mit. Die Situation scheint verfahren zu sein, die Leute können offensichtlich nicht miteinander, und sollten das wohl auch mal akzeptieren. In der Vergangenheit gab es wohl viele Situationen, in denen es öhm Probleme in der Kommunikation oder sehr verschiedene Wahrnehmungen der Lage gab. Die letzte Frage von Martin Heidingsfelder wird nicht beantwortet, stattdessen gibt es einen Gegenangriff.

    Einschätzen kann ich all die Konflikte aufgrund mangelnder Hintergrundkenntnisse nicht, aber sympathisch wirkt hier niemand. Wenn ich das Auftreten der VPler und ehemaligen VPler hier betrachte, mache ich mir Sorgen, dass es ausgerechnet solche Menschen sind, die auch sehr viel Verantwortung tragen bzw. viel Einfluß haben und zum Beispiel entscheiden, wessen Dissertation untersucht wird, wessen Plagiate veröffentlicht werden, was eventuell auch eine Karriere beenden kann. Auf jeden Fall wird hier gut demonstriert, warum Vroni Plag von vielen eher argöhnisch betrachtet wird. Wer sollte so einen streitenden Haufen ernst nehmen oder gar dort mitmachen wollen?

    Ja, ich habe es mal überspitzt, jetzt könnt ihr auch mich beschimpfen.

  99. Zur Diskussion „Was geschah damals wirklich in Vroniplag?“ kann ich leider nichts beisteuern, es geht mir ähnlich wie „Zuschauer“ (Auf Chips hätte ich jetzt große Lust!).

    Wenn ich den ursprünglichen Diskussionsimpuls richtig verstehe, geht es um folgendes: Können Plagiatswikis mit ihrer hohen Transparenz und Öffentlichkeit effektiver sein als etwas wie die ÖAWI, einer „Alibi-Einrichtung“, wobei Universitäten ohnehin am liebsten Plagiatsfälle vertuschen würden?

    Meine Prognose und zu prüfende Hypothese für 2012 ist „Nein“, aus verschiedenen Gründen:

    1. Der Druck durch die intensiven Medienberichte von 2011 ist weg.
    2. Der Neuigkeits- und damit Nachrichtenwert eines Plagiatsfalls ist weg – was ist zum Fall 25 noch hinzufügen…? Dass es ganz viele Plagiate gibt, wissen wir jetzt. Und paradoxerweise entlastet jeder neue Bericht die anderen Universitäten: Sie sehen sich in guter Gesellschaft und nicht mehr peinlich alleine mit dem Problem.
    3. Die Auflistung der laufenden Verfahren hat noch einen Nachahmungseffekt: Universität X hat bisher nicht reagiert oder den Vorwurf abgelehnt, also können wir uns mit unserem Fall in Y auch Zeit lassen.
    4. In die Plagiatswikis kommen Fälle häufig durch etwas gehässige Motive der Zuträger. Auch wenn das am Tatbestand nichts ändert, hat es für Universitäts-Kommissionen einen Beigeschmack, der nicht gerade motiviert.
    5. Diese Gremien bestehen aus Wissenschaftlern, die noch anderes zu tun haben und vor der Frage stehen: Was wird besser, wenn ich meine begrenzte Zeit investiere, um a) Zukünftiges voranzutreiben (z.B. Bologna, Forschung, Studenten das Zitieren beibringen…) oder b) jemandem in langwierigen Sitzungen den Titel abzuerkennen, der vor Jahren vielleicht gepfuscht hat, in einem Buch, das eh kaum einer liest?
    6. Wissenschaftliches Fehlverhalten ohne prominente Protagonisten ist kein spannendes Nachrichtenthema. Es gibt z.B. jede Menge schlimmen Datenpfusch, der die Öffentlichkeit kaum je erreicht.
    7. Vroniplag „selbst“ gefragt, soweit das geht: Wie sieht VP seine Rolle gegenüber den Universitäten? Als Unterstützer bei der akribischen Plagiatsdokumentation oder als Wadenbeißer gegen die Vertuschungsabsichten? Aus Sicht der Universitäten scheint beides nicht akzeptabel…

  100. @Anonymus Tor
    Du ich habe da kein Problem damit, weil ich den Tor Browser seit Monaten nicht mehr nutze. Aber du kannst mir ja melden, wenn er mal bei einem Screenshot aktiviert sein sollte. Dann war ich bestimmt aus gutem Grund irgendwo anonym unterwegs. Aber jetzt weiß ich wenigstens, dass ihr meinen viel schöneren Barcode entdeckt habt. 😉

    @Zuschauer
    Nein akzeptieren werde ich dieses Mobbing nicht. Das habe ich im Fall HgR und Kreuzritter nicht und bei meiner Person werde ich es nach langem Schweigen bis zu einer adäquaten Entschuldigung der Akteure auch nicht. Die Mobber wären am Ziel, wenn man dazu Schweigen würde.

    Ich zitiere mal von der VroniPlag Seite:
    „Persönliche Angriffe erschweren oder verhindern die konstruktive Zusammenarbeit aller Interessierten im Wiki, denn niemand mag es, erniedrigt, beleidigt oder bedroht zu werden.“
    und weiter:
    „Persönliche Angriffe schrecken auch bislang unbeteiligte Benutzer ab, da die auf Diskussionsseiten, in Versionskommentaren und Artikeln ausgetragenen Konflikte intern und extern allgemein sichtbar sind. Somit schaden persönliche Angriffe dem gemeinsamen Erstellen der Dokumentation von Plagiaten in Hochschulschriften.“

    Das schreiben Leute, die durch Mobbing im Wiki ihre Position erkämpft und andere ausgegrenzt haben. Leute, die sich weder bei Kreuzritter, HgR und vielen anderen inklusive meiner Person bis heute nicht entschuldigt haben.

  101. Hansgert Ruppert

    Martin, Du sollst bitte nur für Dich sprechen, nicht für andere. Ich bin freundlich aufgenommen worden und brauche keine Entschuldigung. An meiner Sperre war ich selbst nicht unschuldig.

  102. Kreuzritter

    Lieber ZUSCHAUER, den “öhm“ kenn ich doch, aber da wir ja jetzt alle Verschwörungstheorien absagen, will ich nicht den ‚topos’ reimportieren: „Darf ich Dich … nennen?“
    „…aber sympathisch wirkt hier niemand …“ – o je! Nicht einmal Erbloggtes?!?
    „… Die letzte Frage von Martin Heidingsfelder …“: Meinst Du die PlagScan-Sache?
    „…die Leute können offensichtlich nicht miteinander, und sollten das wohl auch mal akzeptieren …“: So ist es. Da gibt es aber z.T. eine erstaunlich starke Hemmung, loszulassen und ohne Blick zurück in Zorn den eigenen Weg zu finden und zu gehen. Und es gibt Gutwillige, welche nicht ablassen wollen zu versuchen, Zerstrittene auszusöhnen.
    Zum letzten Absatz: Die Geschichte kennt viele Beispiele – ich sag’s mal abstrakt – für die Erzeugung geschichtsträchtig gewordener Produktionen bei reichlich defizitären privaten und persönlichen und interaktiven Eigenschaften der Beteiligten. Das sollte man vielleicht – versuchsweise – trennen und nur das jeweilige Produkt bewerten, hier: Dokumentation von Plagiaten.

  103. Kreuzritter

    @ZUSCHAUER: Ich vergaß: nee, kein Curry & Chips, sondern Schokolade-Eier jetzt zum Kaffee, bitte. Danke!

  104. @Kreuzritter: Ich habe nur einen Schoko-Osterhasen für mich, der Rest ist für´s Kind, da kann ich nicht einfach etwas verschenken, tut mir leid.
    Und nein, ich war und bin wirklich nicht Mitglied von Vroni Plag. Es gibt tatsächlich noch andere Menschen, die mal Erbloggtes anklicken und sich seit einiger Zeit über diesen Dauerstreit wundern, der hier ausgetragen wird. Wahrscheinlich sollte ich mich eher entschuldigen, daß ich mich derart einmische aber ich dachte, es wäre vielleicht hilfreich, mal darauf hinzuweisen, wie das ganze auf andere wirkt. Ich finde Gutten Plag und dann Vroni Plag sehr interessant, aber mitmachen möchte man nicht. Ich möchte nicht erleben, wie solche Menschen auf jemanden losgehen wie es hier bei Martin Heidingsfelder der Fall ist.
    Und ja, er fragt wegen PlagScan, als Antwort gibt es einen Angriff. Wahrscheinlich sind nicht alle seine Argumente und Vorwürfe aus der Luft gegriffen, sonst würde man nicht immer so aggressiv auf ihn reagieren.

    @ Martin Heidingsfelder: Mobbing sollte man sich nicht gefallen lassen, da stimme ich voll zu, ich sehe auch, daß viele von Vroni Plag sich nicht an die eigenen Spielregeln halten. Ich verstehe nur nicht, wieso sie nicht irgendwann einen Bogen um die Mobber machen, das hält doch niemand auf dauer aus. Sehen Sie eine Möglichkeit all diese Konflikte zu beenden angesichts von so viel Aggressivität und Wut?

  105. Man kann niemanden zur Änderung innerer Einstellungen zwingen. Das kann derjenige immer nur für sich selbst tun.

  106. @Anonymous Tor: bitte nochmal neu formulieren ohne unbeweisbare Behauptungen – und am besten auch ohne den performativ ad absurdum geführten Vorwurf, irgendjemand habe irgendetwas anonym und hinter einem Tor-Netzwerk versteckt getan.

  107. @HgR wollte nicht für andere sprechen und habe es mE auch nicht. Es ist auch nicht zu erwarten, dass sich ein Klicken ähnlich wie KayH bei Plaqueiator bei dir entschuldigt. Schließlich hast du ihn als Gottheit in Frage gestellt…“Bist du Gott?“ 😉 also bist du wirklich nicht ganz unschuldig. Du musst jetzt viel Kreide fressen, damit du nicht wieder gleich vor die Tür gesetzt wirst, da habe ich Verständnis.

    @Anonymous Tor – ein schönes Beispiel für fortgesetztes Mobbing (leider so unterirdisch und damit von Erbloggtes direkt, während ich schreibe, gelöscht) mach weiter so. Hauptsache es wird klar, dass du VroniPlag Insider bist. Das fällt auf die ganze Gruppe zurück, siehe mein Zitat zu KPA von der VroniPlag Seite,

    @Dr. Best gute Analyse. Presse- und Öffentlichkeitsarbeit erfordert viel Zeit und Engagement. Die Konzentration lag bei einigen Akteuren allerdings mehr darauf Pressearbeit zu verhindern, als das Thema voranzutreiben. Spannende Fälle, Althusmann, Wöller, Dominic Stoiber lässt man liegen. Andere, unbekannte aber klare Fälle werden ausführlich dokumentiert. Die MdBs, die spannend wären finden in den Medien kaum statt, weil man sich nicht mit den lokalen Medien in Verbindung setzt. Bijan-Djir Serai, Daniel Volk usw….

    @Zuschauer herzlichen Dank für diese klaren Worte zum Thema Mobbing. Ja die Möglichkeit das Mobbing zu beenden sehe ich. Wenn sich die gesammelte akademische Elite, die sich da zur Plagiatssuche versammelt hat, über die eigenen Fehler nachdenkt und das diskutieren beginnt. Das soll nicht heißen, dass ich keine Fehler gemacht habe.
    Mobbing kann man aushalten, wenn man es öffentlich macht, dokumentiert und sich wehrt. Das ist eine gute Möglichkeit das zu verarbeiten. Allerdings versucht man es zuerst mit Kommunikation, manchmal zeigen sich ja die Mobber einsichtig.
    Aber wie einige Akteure (siehe oben) selbst schildern, sind sie noch stolz darauf, mich aus dem Chat zu schmeißen, nicht zu grüßen, auzugrenzen, zu schneiden, zu sperren und zu beleidigen. Sprich jegliche Kommunikation mit mir zu unterbinden.

    Zitat von Fiesh: „Davon abgesehen, ja, ich habe dich schnell gekickt, und das wuerde[sic] ich wieder tun. Niemand bei VroniPlag will mit dir in irgendeiner Weise zu tun haben, und ja, das ist komplett einstimmig.“

    Ein sehr schönes Zitat um Mobbing gegen mich zu dokumentieren. Danke – oft, wie hier, muss ich die Arbeit gar nicht selbst machen. VroniPlag, Erbloggtes, VIP-Raum, Regensburg-Digital und viele andere Stellen im Netz sind voll davon und jeder kann es lesen.

    Ja Fiesh und Anonymous Tor – schämt euch und jeder von VroniPlag, der das liest und nicht einschreitet darf sich mitschämen.

  108. Anonymous Tor

    @Erbloggtes: Lustig. Der ganze Thread wimmelt vor unbewiesener Behauptungen, Unterstellungen, Mutmassungen, … Also, meine Aussage als Frage:

    @Martin Heidingsfelder: “Du ich habe da kein Problem damit, weil ich den Tor Browser seit Monaten nicht mehr nutze.” Vor Monaten hast du ihn also regelmaessig fuer genau die Zwecke genutzt, die du anderen hier unterstellst? Mobbing, versteckt hinter verschiedenen Tor-IPs? Seit Dezember 2011 ist das nicht naemlich mehr moeglich, da als Reaktion auf die permanenten persoenlichen Angriffe via Tor-IPs diese (analog zur Wikipedia) konsequent im VroniPlag-Wiki gesperrt werden. Hast du den Zustand, den du hier anprangerst, also selbst erzeugt?

  109. @Martin Heidingsfelder: Also ich habe nichts gelöscht. Daher dürften Sie auch nichts gelesen und als „unterirdisch“ erkannt haben. Ich schlussfolgere, dass Sie das einfach mal vorausgesetzt haben. Unsere Voraussetzungen prägen aber unsere Wirklichkeitswahrnehmung ungemein.

    @Anonymous Tor: Es gibt einen Unterschied zwischen unbewiesen und unbeweisbar. Das mit dem performadingsbums hätte ich vielleicht einfacher formulieren sollen, damit Sie es sich zu Herzen nehmen.

    Grundsätzlich finde ich es aber sehr hilfreich, seine Voraussetzungen, statt sie zu Präsuppositionen zu machen, zu hinterfragen.

  110. @Anonymous Tor – du ich schau mal nach einem Beitrag, den ich mittels Tor-Browser abgesetzt habe, der ist irgendwo archiviert. Aber der wurde innerhalb von Sekunden bei VroniPlag gelöscht, weil er eine Statistik enthielt…. Sei versichert regelmäßig „nein“ und sprachlich antworte ich meist auf Augenhöhe aber mit Humor und hoffentlich ohne zu mobben. Bin ja nur eine Einsiedlerbiene und nicht der Schwarm. 😉

  111. Oh, war gar nicht mit Tor-Browser, so kann man sich irren. Aber man sieht – ich habe es mit Kommunikation und unter meinem bekannten Pseudonym und mit meiner gesperrten IP probiert.

    http://de.antiplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Blog:Goalgetter/Ein_auf_VroniPlag_gel%C3%B6schter_Beitrag_von_mir

  112. @Kreuzritter Nun bin ich doch neugierig, mit wem ich Ähnlichkeit habe, wäre bestimmt interessant, mir die Aktivitäten dieser Person einmal anzusehen und die Ähnlichkeiten zu suchen

    @Martin Heidingsfelder Akademische Elite? Von der merkt man bei Vroni Plag nicht so viel, würde ich mal behaupten. Die ist wohl auch abgeschreckt von Aggressivität und Streit und wird lieber in den Universitäten an sich tätig als bei Vroni Plag.
    Mobbing dokumentieren und zeigen ist ja schön und gut, ich frage mich trotzdem wie man das aushält.

    Interessant finde ich gerade, dass es zu dieser PlagScan Frage immer noch keine Antwort gibt, stattdessen wird über anderes gestritten.

  113. Anonymous Tor

    @Erbloggtes: Das ist mir durchaus klar. Wer allerdings mit den diversen Tor-IP-Posts im VroniPlag-Wiki und auch andernorts etwas vertraut ist, der weiss, wer da gepostet hatte (und warum die Nutzung von Tor durch Heidingsfelder seit Monaten nicht mehr notwendig ist, da es im Wiki aus genau diesen Gruenden nicht mehr geduldet wird). Sie haben aber recht: Es ist besser, danach zu fragen, als zu signalisieren, dass die Antwort bereits hinreichend bekannt ist.

    @Martin Heidingsfelder: Interessant. Du installierst also einen Tor-Client, bindest den jederzeit greifbar in deine Windows-Startleiste ein und machst dann genau einen Post damit mit einer natuerlich vollkommen harmlosen Statistik? Gleichzeitig bist Du umzingelt von unzaehligen Sockenpuppen und IPs, die dich hemmungslos mobben? Klingt sehr ueberzeugend.

    Da hier bereits hinreichend oft darauf hingewiesen wurde, dass Tatsachen von dir verdreht und Zusammenhaenge wenig geschickt verschleiert werden, ist es sinnlos, das weiter zu kommentieren. Jeder Hinweis auf dein eigenes, unsaegliches Verhalten gegenueber der Gruppe wird eh pauschal als Mobbing bezeichnet (siehe Kommentar zu einem dir unbekannten Posting oben, den du zu diesem Zeitpunkt gar nicht gelesen haben kannst). Man muss sich letztlich nur deine Diskussionsseite + Archiv im Wiki durchlesen, um zu sehen, was die Ausloeser fuer den Ausschluss aus der Gemeinschaft waren.

  114. Kreuzritter

    @Zuschauer: Nun, da muss ich einen Rückzieher machen, denn da hat sich was in meiner Erinnerung verschoben – die Interjektion, die mich das vermuten ließ, war doch nicht “öhm“, sondern “ähm“. Schade, totaler Spannungsabfall 🙂
    Zu PlagScan: In der Tat, da kommt keine Antwort. Macht aber nichts, denn egal, wie es sich damit verhält, hier wird eh kein Konsens gesucht. Wenn es anders wäre, müssten alle so (re)agieren, als hätten sie sich gefragt: Wie kann ich es dem Anderen leichter machen, auf mich (argumentativ) zuzugehen. Es fehlt also die Bereitschaft oder Fähigkeit zum Beziehungsangebot. Das Gegenteil darf ZUSCHAUER und dürfen Zuschauer bzw. Leser hier erleben: Beharren auf der eigenen unversöhnlichen Position mit zirkulärer Produktion von Rechtfertigungszyklen, gewürzt mit nadelstichartigen Seitenhieben.

    Mich würde wirklich mal interessieren, wie Erbloggtes diese OT-Serie erlebt.

  115. Also, ähm, ich schreibe auch, ähm, manchmal, ähm.

  116. Kreuzritter

    hi-hi!

  117. Diesmal on Topic, @Dr. Best

    Vor einiger Zeit hätte ich Dr. Best noch voll zugestimmt. Die Frage nach einer höheren Effizienz von PlagWikis oder etwa ÖAWI stellt sich mMn aber eigentlich gar nicht, denn beide unterscheiden sich stark in ihren Zielen bzw. ihrem Wirken und können ganz Unterschiedliches leisten. PlagWikis haben universitäre Missstände in die Öffentlichkeit gebracht, die Unis standen unter äußerer Beobachtung. Adressat ist aber mittlerweile weniger die Öffentlichkeit, sondern sind fast nur noch die Unis selbst, große Schlagzeilen und Presseberichte bedarf es dafür mMn kaum noch. Dort können PlagWikis auch weiterhin für ein Problembewusstsein sorgen. Die Plagiatsaufdeckungen zeigen mitunter etwas, was eigentlich jeder wusste, aber stillschweigend verdrängt wurde: Dass Anspruch und Realität weit auseinander liegen. Die wissenschaftlichen Beiträge sind oft homöopathisch, Stipendien und Fördergelder werden maßlos verschwendet, Profs interessieren sich nicht für die Inhalte und haben auch gar keine Zeit dafür; ein Dr.-Grad hält selten das, was er versprechen soll. Dies zeigt auch, was Gremien tatsächlich bisher bewirkt haben (und derzeit bewirken?): Nicht viel. Mit der umfassenden Einführung von Plagiatssoftware und dem besseren Beibringen von Zitierregeln alleine wäre es nicht getan. PlagWikis machen aufmerksam: Die Inhalte sind nicht egal. Es gibt tatsächliche Leute, die in Dissertationen schauen. Nicht nur PlagWikis, sondern auch öffentliche Rezensionen aller Art könnten dazu beitragen. Die Unis reagieren nur sehr langsam; vielleicht muss jede erst noch einen Fall präsentiert bekommen. Momentan glaube ich, dass gelegentliche Plagiatsaufdeckungen noch Einiges bewirken können. Andere sehen das Hauptwirken einfach in der Prävention. Dazu reichen vielleicht schon ein paar Fälle pro Jahr.

    @Zuschauer, @Dr. Best
    Was den Affenzirkus hier betrifft: Ja, hier hat sich wohl jeder völlig gehen lassen, und einige tun es anscheinend immer noch. Ich bin sehr peinlich berührt, beziehe mich dabei auch auf mich selbst. Ich kann aber versichern, dass ich die meisten Leute zuvor als sehr umgängliche und kluge Köpfe kennen lernen durfte.

  118. Kreuzritter

    Etwa IM bei VP? 😉

  119. Kreuzritter

    Letzte Bemerkung galt Erbloggtes!

  120. Kreuzritter

    @Hood: Deine im letzten Satz ausgedrückte Hoffnung in Ehren! Aber wie soll dadurch bei ca. 25.000 Diss im Jahr eine Präventionswirkung zustande kommen? Doch nicht durch Abschreckung, oder?

  121. @Anonymous Tor
    vielleicht schickst du mir irgendwelche Texte per Mail, die mit Tor-Browser verfasst sind, von denen du meinst, sie sind aus meiner Feder. Dann würde ich konkret darauf antworten, wenn es da einen Klärungsbedarf gibt. Meine Beiträge erkennt man an den typischen Orthografie- und Kommafehlern. Dir kann ich versichern, dass meine Beiträge, falls es diese gibt, kurz zur Sache und mE keine Regelverstöße darstellen. Mein Rechner läuft meistens wochenlang durch, deshalb fragt mich mein Rechner gefühlt alle 4 Wochen, ob ich mit Tor-Surfen will und ich antworte mit nein. Auch das Thema ist OT denke ich. Wenn du der Meinung bist, dass ich mich groß an den Diskussionen im Wiki beteiligt hätte, nein – für so etwas fehlt mir die Zeit. Außerdem war ich meiner Erinnerung nach zu der Zeit als Tor-Browser bei VroniPlag groß im Einsatz waren mit „Wulff den Schuh zeigen“ beschäftigt.

  122. Ähm, Öhm, ich verstehe nur Bahnhof 😦

    Die einzige Prävention oder Abschreckung die man hier sieht, ist die, daß Vroni Plag abschreckt. Also zur MItarbeit, ansonsten ist es ja manchmal unterhaltsam, dem Zirkus zuzuschauen. Diesmal wurden sogar ein paar Neuheiten geliefert wie diese Liste von Aussagen. So gesehen bin ich schon gespannt auf die nächste Runde, die hier bestimmt mal stattfinden wird. Ich halte mir auf jeden Fall Popcorn und Chips dafür auf Lager.

    Mit ernstem Tonfall füge ich hinzu, daß dieser Zirkus wohl niemanden weiterbringt, man könnte höchstens vermuten, daß dieses gemeinsame Herumhacken auf Martin Heidingsfelder die Gruppe in Vroni Plag noch mehr zusammenschweißt (ein gemeinsamer Feind!).
    Aber wer weiß, vielleicht bin ich Pessimist und in einigen Wochen liest man hier lauter Entschuldigungen, Kompromisse und alle haben sich ganz doll lieb. Oder es gibt einen neuen gemeinsamen Feind.

  123. @Zuschauer: Sind Sie zufällig jemand von PlagScan, der gerne wissen möchte, warum ich, wie alle mir bekannten Aktiven auf VroniPlag, die Nutzung dieses Tools für die Arbeit dort für wertlos halte? Dann will ich Sie nicht weiter auf die Folter spannen:

    1. Selbstbverständlich habe ich PlagScan in den ersten Wochen von VroniPlag getestet. Wie sonst sollte ich zur Überzeugung kommen, daß das Tool wertlos für unsere Arbeit ist?

    2. Ebenso selbstverständlich habe ich für die Nutzung bezahlt. Mir ist das vorgeblich selbstlose Angebot, solche Services kostenlos zu nutzen, vollkommen suspekt. Kommerzielle Unternehmen verfolgen (selbstverständlich) PR-Ziele mit solchen Angeboten. Und es ist für mich undenkbar, daran mitzuwirken, daß in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit der Eindruck befördert wird, durch den Einsatz solcher Tools ließe sich etwas an den durch VroniPlag transparent gemachten Zuständen ändern.

    3. Für den Rest lese man die nachfolgende Pressemitteilung von PlagScan, die aus meiner Sicht eindrücklich zeigt, welches PR-Spiel hier mit der Öffentlichkeit gespielt wird: http://www.plagscan.com/pr?5

    p.s. Ich möchte abschließend darauf hinweisen, daß ich diesen Vorgang bewußt nicht kommentiert habe, da Heidingsfelder private E-Mails von mir im Netz veröffentlicht mit einer zunächst auch noch völlig unzureichenden Unkenntlichmachung meines bürgerlichen Namens. Das setzt die Reihe gezielter Indiskretionen gegen meine Person in unerträglicher Form fort. Haben Sie also Verständnis dafür, daß ich mich auch aus diesem Grund in der „Debatte“ hier – wie oben bereits ausgeführt – nicht beteiligen werde.

  124. @Kreuzritter
    „Abschreckung“ ist ein fieses Wort. Mit „Prävention“ berufe ich mich auf andere VP-Mitglieder, die sich dahingehend geäußert hatten. Aber es stimmt vielleicht. Da zukünftig die meisten Texte digital vorliegen, könnten viele Plagiate zukünftig auch noch nach Jahrzehnten leicht auffliegen. Allein das Bewusstsein dafür kann präventiv wirken. Man könnte natürlich einmal Vergleiche bemühen: Z.B. Wie viele mobile Blitzer bräuchte man, um 25.000 Autofahrer vom Rasen abzuhalten? Und wenn es nur ein paar hundert oder ein paar tausend wären, warum nicht?

  125. @Hood gute Punkte – aber nur präventive Wirkung kann nicht das letztliche Ziel sein. Insbesondere wenn man klein bleibt und nicht das ganze System überdenkt, ist das Ende oder der ewige Fortbestand als „kleine Arbeitsgruppe“ absehbar. Dann bleibt VroniPlag diese kleine präventive Rolle aber es wird sich nicht viel ändern.

    VroniPlag muss sich nach allen Richtungen öffnen und wieder wachsen.
    Das ist die einzige Basis – sonst macht es Prof. Kamenz 😉

  126. @Martin Heidingsfelder
    Ich hätte eigentlich gar nichts dagegen, wenn Prof. Kamenz es tut. Ob aus den Ankündigungen tatsächlich etwas wird, bezweifle ich. Ich stelle mir gerade vor, wie seine zwei freiwilligen Studenten ganze Bibliotheken ausräumen, um den tollen Scanner, der ja nur ein Jahr kostenlos zur Verfügung steht, ständig neu zu füttern. Aber wer weiß,… der schreibt ja auch, er hätte 80 andrere Profs hinter sich.

  127. @Kreuzritter, 19:35h: Ich finde, OT ist gar kein Aspekt, unter dem ich diese Debatte betrachte. Thema ist ja offenbar, was für die Diskutanten Thema ist.
    Man kann die Wendung „OT“ verschieden verwenden, aber wenn man sie benutzt, um ein Thema, das jemand anderen beschäftigt, für irrelevant zu erklären in Bezug auf ein Thema, das einen selbst beschäftigt, dann unternimmt man damit nichts anderes als den Versuch, das eigene Thema und damit die eigene Diskurshoheit durchzusetzen.

    Ich hoffe mal, dass es positive Auswirkungen auf die Selbstreflexion hat, wenn ich den Ex- und Noch-VroniPlaggern die Gelegenheit gebe, festzustellen, was ihr Thema ist („was sie aufregt“, könnte man auch sagen), und was die Themen von anderen Leuten sind, und dass es da grundlegende Unterschiede gibt. Da darf sich auch jeder zum Affen machen und nachher feststellen, dass ihn ein Thema offenbar mehr aufgeregt hat, als ihm vorher klar war.
    Es ist ja nicht so, dass solche Differenzen, wie sie hier recht deutlich sichtbar werden, im Real Life nicht vorkämen. Da werden sie aber oft gedämpft durch persönliche Verbundenheit, Abhängigkeit, aber auch Einbindung in ein Sozialgefüge. (Es ist nicht die Anonymität, die die Leute enthemmt. Dafür ist doch selbst „Anonymous Tor“ nicht anonym genug.) Das mit der Dämpfung durch Sozialgefüge funktioniert auch innerhalb von VroniPlag, wird notfalls erzwungen.
    Hier funktioniert es offenbar nicht, was einerseits daran liegt, dass Leute, deren in VP erzwungene Dämpfung zur Sperrung führte, hier auch etwas schreiben können. Das fordert andererseits aktive VroniPlagger dazu heraus, ihre Position klar zu stellen. Das wiederum hilft den Gesperrten, die „bösen“ Sperrenden besser zu verstehen, und vermutlich auch andersherum.

    Der Pessimismus, @Zuschauer, ist unbegründet. Dass etwa HgR nach Aussprache, die womöglich hier angeregt werden konnte, entsperrt wurde, zeigt doch, dass es auch Entwicklung gibt, nicht nur Starrsinn.

    Die Bemerkung „Etwa IM bei VP?“ hab ich nicht verstanden. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Großschreibung von IM Absicht ist.

    @KayH: Ich darf auf das metakommunikative Axiom verweisen, hoffe ich. In der Tat finde ich es aber richtig, dass Sie die für Sie unerträglichen Indiskretionen ansprechen. Martin Heidingsfelder wird sich gewiss bemühen, Ihre Perspektive künftig stärker zu beachten. Denn er strebt ja eine mobbingfreie Koexistenz an.

  128. Kreuzritter

    @Hood: Ja, natürlich kann man das so sehen. Irgendwo, hier glaube ich, hat jemand den Gedanken geäußert (in meinen Worten:), was denn so schlimm daran wäre, wenn VP ‚nur’ eine Art Wochenendveranstaltung einiger weniger freiwilliger Aktiver sei. Nichts.
    Und was Dein Verkehrsbeispiel angeht, stimme ich Dir im Sinne eines anderen Beispiels aus dem Verkehrswesen zu: Solange das Angurten im Auto der einsichtigen Selbstverpflichtung der Autofahrer anheimgestellt war, wurde der Versuch zum Flop. Erst die strafbewehrte Gurtpflicht hat zu einer weitreichenden Verhaltensänderung geführt – und dann quasi nebenbei zu einer Bewusstseinsänderung im Gefolge einer insufficient deterrence (Festinger), nach der eine unzureichende Abschreckung eine Einstellungsänderung nachträglich dem Beachten einer Norm folgt, um einen mit sich selbst konsistenten Bewusstseinszustand herzustellen. Eine derartige Entwicklung haben m.E. GuttenPlag und VroniPlag mit ihrer Arbeit bereits angestoßen, wenn auch “glazial“, wie WiseWoman das so schön nennt.
    Wie gesagt: Eine begründete Hoffnung, zur Zeit nicht mehr und nicht weniger.

  129. @Zuschauer: dann lässt du es eben bleiben, mit der Mitarbeit. Auch nicht weiter schlimm. Davon wird das Wiki nicht untergehen.

  130. Kreuzritter

    @Erbloggtes: Kann leider im Moment nicht mehr auf alles reagieren, da ich eine Etage tiefer zum Kartenspiel erwartet werde. Das „Etwa IM bei VP“: kam wegen sage auch mal „ähm“ – die Bemerkung war’n Scherz! ) IM = Inoffizieller Mitarbeiter (ohne STASI-Konnotation!)

  131. @Erbloggtes: Selbstverständlich dürfen Sie. Leider werden jedoch Indiskretionen Heidingsfelders über meine bürgerliche Identität auch im Kommentarbereich dieses Blogs von Ihnen geduldet.

  132. Pessimismus hin oder her, ich hebe eine Packung Mikrowellen-Popcorn für die nächste Runde hier auf, mal sehen, wie es sich entwickelt, es hat manchmal etwas von einer Vorabend-Fernsehserie. Wobei der letzte Kommentar von STK in meine Richtung eher an ein beleidigtes Kind erinnert. Aber ich hatte ja weiter oben dazu eingeladen, auch mal in meine Richtung zu schimpfen. Nun ziehe ich mich aber wieder zurück, schon das bißchen Vroni Plag Kontakt hier reichte mir.

  133. Zuschauer:
    Wieso beleidigt, wenn ich lediglich darauf hinweise, dass deine fehlende Mitarbeit verschmerzt werden kann. Eine Tatsache, ein Faktum, mehr ist das nicht. Kein Geschimpfe, einfach sachlich und knapp auf den fehlenden Sinn in dem Geraune hingewiesen.

    Natürlich ist Heidingsfelder ein gemobbter Vroniplag-Mehrtürer, denn dass er mal falsch liegen könnte, oder dass seine launigen Geschichten einfach mal erfunden sind, das kann und darf absolut nicht sein. Stattdessen haben sich alle anderen gegen Heidingsfelder verschworen, nur um ihn fertig zu machen.

  134. @KayH: Das ist nicht korrekt. Und das können Sie auch nachprüfen, indem Sie die Versionsgeschichte der von Ihnen gemeinten Wiki-Seite mit dem Zeitpunkt meines Kommentars hier vergleichen. Dabei müssen Sie sich von mir freilich versichern lassen, dass mein Kommentar nicht gelogen ist und recht genau die Zeit angibt, zu der der fragliche Kommentar freigegeben wurde. Wenn Sie verstehen, was ich meine.
    Zu diesem Zeitpunkt war mir keinerlei Indiskretion erkennbar. Das wäre aber Voraussetzung für eine Duldung durch mich.
    Natürlich könnte hier auch jemand eine Information in Form eines Akrostichons platzieren. Das wäre aber weder für mich, noch für andere erkennbar. Daher bleibe ich dabei, dass es empfehlenswert ist, seine eigenen Vorannahmen zu hinterfragen und nachzufragen, statt sie als gegeben zu setzen.

    @STK: Kennen Sie das Kommunikationsquadrat? Vielleicht wollen Sie einmal den Selbstversuch wagen und Ihr voriges Posting (oder das vorvorige, oder irgendeins) auf jeder der vier Aspektebenen betrachten. Das könnte Ihnen menschlich weiterhelfen.

  135. Nö und nö. Sonst noch fragen?

  136. @Erbloggtes: Es geht nicht um diesen Thread hier. Es geht um einen anderen, in dem im Rahmen allgemeiner Spekulationen und Unterstellungen [… Erbloggtes, siehe Komm.] In der nächsten Stufe erläutert er dann gerne, womit ich mich beruflich genauer beschäftige. Das hat er hier noch nicht getan.

  137. @Hood
    Aus Sicht der Universitäten sind bzgl. der Missstände m.E. zwei Dinge zu unterscheiden: Ob wissenschaftliches Fehlverhalten dort gut geheißen wird – ich denke nicht, und ob sie gern haben, dass sie mit der Nase drauf gestoßen werden – wer mag das schon?

    Wise Woman schrieb kürzlich (ich glaube, in ihrem Blog), dass sich an den Universitäten hinsichtlich Unterweisung im wissenschaftlichen Arbeiten doch einiges tut, der Beobachtung kann ich zustimmen. Insofern ist die Sensibilisierung – sicherlich auch durch Vroniplag – bereits im Gange.

    Davon abgesehen würde ich die Hochschulen nicht überhöhen, weder im Anspruch noch in der Leistung: Es sind Organisationen wie andere, z.B. Unternehmen, wo tüchtige, engagierte, durchschnittliche, inkompetente und faule Menschen arbeiten und entsprechende Ergebnisse erzielen. Keiner repräsentiert die gesamte Organisation.

    Um bei dem Verkehrsbeispiel zu bleiben: Sicher ist es wirksam, dass Fehlverhalten Konsequenzen hat. Viele – auch Unis – halten es allerdings für produktiver, das richtige Verhalten nachdrücklich durchzusetzen (siehe Kreuzritter um 20:41) als zu recherchieren, wer früher einmal nicht angeschnallt war und damit durchgekommen ist.

  138. @KayH: Also mir z.B. war bisher nicht klar, dass man in meinem Blog identifizierende Infos über Sie finden könnte. Daher gehe ich davon aus, dass auch andere das nicht ohne Hinweise erkennen.
    Aber wenn Sie wollen, können Sie mir auch Links mailen, die Sie identifizierend finden.

    @STK: Ich verweise Sie mal auf meinen Kommentar von 17:16h.

    @Dr. Best, Hood & andere: Danke, dass Sie ihre interessanten inhaltlichen Einschätzungen mitteilen.

  139. @Erbloggtes: Haben Sie eine Mail-Adresse irgendwo angegeben? Finde ich gerade, auf die Schnelle, nicht.

  140. https://erbloggtes.wordpress.com/kontakt/
    Sie können’s auch dort posten. Wenn Links drin sind, wird das ja nicht gleich veröffentlicht.

  141. Keine Sorge, ich will Heidingsfelder und Zuschauer zu nix zwingen.

    Nur sollte man die Aussagen in Ruhe lesen, da stecken viele Widersprüche drin. Auf einige wude hier ja umfangreich eingegangen.

  142. Ich will Sie auch zu nichts zwingen. Aber wenn Sie Ihre Aussagen in Ruhe lesen und dabei das Kommunikationsquadrat beachten, werden Sie dort auch einiges feststellen können, was Ihnen bisher nicht klar war.

  143. @Erbloggtes: Vielen Dank. Ich habe das mit Martin Heidingsfelder offensichtlich nun klären können.

  144. Erbloggtes spielt den Hobbypsychologen, das ist mir jetzt klar geworden. Vielen vielen Dank.

  145. Also bitte Ergbloggtes, MHs abstruses Anonymitaetsargument mit „weil er ja gar nicht sicher sein, kann, wer das ist, der hier “fiesh” als Name einträgt, und ob der mit jemandem identisch ist, der sich andernorts fiesh nennt.“ versuchen zu entkraeften, das aergert mich schon. Zum einen kann er das sehr wohl, weil er mich am Inhaltlichen leicht erkennen kann, zum anderen kann ich ebenso wenig feststellen, ob die Person, die hier als „Martin Heidingsfelder“ postet, _der_ MH ist, den ich meine. Dass die Angabe eines Facebook Profiles und einer E-Mail Adresse keinerlei zusaetzlichen Schutz bieten, ist ja wohl klar.
    Ich bitte um mehr Neutralitaet.
    MH: Dein bloedsinnig platziertes „[sic]“ genuegt mir als Bestaetigung, dass ich nicht weiter mit dir diskutieren moechte. Wie schon gesagt, es sind immer die anderen.

  146. Aeh, in der Umschreiberei ging der Sinn nach hinten los. Meinte natuerlich meinen Vorwurf, dass es ein abstruses Argument sei, versuchen zu entkraeften.

  147. Ich hab’s immer noch nicht verstanden. Ich kann zwar annehmen, dass Sie auch als „Anonymous Tor“ geschrieben haben, aber das kann ich Ihnen nicht einmal vorhalten. Bei Angabe der E-Mail-Adresse (und entsprechend individuellem Monster-Avatar) kann ich hingegen vorläufig davon ausgehen, dass derjenige das gesagt hat. Bis derjenige bestreitet, etwas unter seinem Namen geschrieben zu haben.

  148. Anonymous Tor

    Entschuldigung. Unter diesem Pseudonym schreibe ich! Ich verstehe naemlich nicht, was diese Spekulationen bringen sollen. Da teile ich voellig Ihre Position, Erbloggtes. Interessanterweise kommen diese Anwuerfe und Spekulationen gerne von Heidingsfelder selbst. Spricht man ihn dann darauf an, dass er a) ein bekennender Sockenpuppenspieler ist (sowohl im Wiki und Chat als auch auf Kommentarseiten von Medien) und b) jederzeit greifbar einen Tor-Browser auf seinem Desktop platziert hat, kommen nur unglaubwuerdige Ausfluechte (habe ich schon lange nicht mehr benutzt, habe ich in VroniPlag nur einmal benutzt, habe ich in VroniPlag gar nicht benutzt, hab ich gar keine Zeit zu, …) oder nichts.

    Gleichzeitig soll das Mobbing sich darin materialisiert haben (wenn ich es richtig verstanden habe), dass er a) aus dem Chat geworfen wurde, b) aus dem Wiki geworfen wurde, c) Kommentare auf Medienseiten gemacht wurden und d) irgendwas auf Wikipedia war (ich vermute, er meint eine Loeschdiskussion ueber den Artikel zu ihm).

    Habe ich irgendwas verpasst? Faellt es jetzt unter Mobbing, wenn eine Gruppe einstimmig beschliesst, jemanden nicht mitspielen lassen zu wollen, gleich, aus welchem Grund? Gibt es ein Anrecht fuer Heidingsfelder, nur selbst Artikel in Medien kommentieren zu duerfen – und dies natuerlich ausschliesslich positiv? Darf auf Wikipedia keine Loeschdiskussion gefuehrt werden? Oder geht es gar um Artikelinhalte dort? In den Medien dokumentierte Kritik an ihm, die da nicht sein darf, weil das ja Mobbing ist?

  149. Das ist doch sehr erfreulich, dass Sie die Materialisierungsformen zusammenfassen, die Martin Heidingsfelder als Mobbing beschrieben hat. Sie bestreiten ja, wenn ich das richtig verstanden habe, auch nicht, dass diese Phänomene existieren.
    Dann stellen Sie dem (empört?) Handlungen gegenüber, die Sie anscheinend(?) VroniPlaggern zuschreiben, aber als Nicht-Mobbing rechtfertigen.
    Also ich lese in Ihrem Posting eine gewisse Empörung über Martin Heidingsfelder. Ist das richtig?

  150. Jede Kritik an Heidingsfelder – wie auch immer diese aussieht – ist automatisch Mobbing (meint zumindest Heidingsfelder). Das wollte der Kommentator wohl mitteilen.

  151. Nein.

    Ich meine, dass Sie meinen, STK, dass Heidingsfelder das meint. Und Sie meinen, dass der Kommentator das auch sagen wollte.

    Über Intentionen von anderen zu spekulieren ist problematisch genug. Da muss man diese Spekulation nicht noch als objektiv darstellen.

  152. Anonymous Tor

    Wo empoere ich mich? Wo schreibe ich VroniPlaggern Handlungen zu, die ich als Mobbing bezeichnen wuerde? Wenn ich mich so unklar ausgedrueckt haben sollte, dann noch mal auf die mMn relevanten Punkte: a) Heidingsfelder ist ein sockenpuppenspielender, sich hinter Anonymisierungsdiensten versteckender Zeitgenosse, der anderen vorwirft, dies ebenfalls zu tun. Allerdings liegen im Falle von Heidingsfelder Beweise für diese Handlungen vor. Im Falle der anderen handelt es sich um Unterstellungen, die sich aus dem Kommentarverlauf hier nicht belegen lassen. b) Heidingsfelder wirft nahezu saemtlichen Aktivisten von VroniPlag Mobbing vor. Das ist ein weitgehender Vorwurf, der allerdings vollkommen ohne Belege auskommt (wie man am Diskussionsverlauf sehen kann, wirft Heidingsfelder sogar Beitraegen, die er nachweislich nicht gelesen haben kann, vor, dass sie ihn mobbten). Das Mobbing soll sich in den genannten Punkten artikulieren. c) Nun ist es allerdings das gute Recht einer Gruppe, selbst zu entscheiden, wen sie aus ihren Reihen ausschliesst. Es ist auch das gute Recht jedes einzelnen dieser Gruppe, Heidingsfelder fuer sein Verhalten zu kritisieren. Und selbstverstaendlich ist es das gute Recht jedes einzelnen dieser Gruppe, sich an Loeschdiskussionen und Artikelinhalten in der Wikipedia zu beteiligen. d) Ich kann nicht beurteilen, ob die jeweils einzelnen und wer genau von diesen von den zuvor genannten Rechten Gebrauch gemacht hat. Aber haetten sie es alle (wie Heidingsfelder hier pauschal unterstellt), kann ich nicht erkennen, was daran problematisch sein sollte. e) Es soll vorkommen, dass von den sagen wir 20 Personen einer Gruppe 19 zu der Erkenntnis kommen, das einer jemand ist, den man nicht dabei haben moechte, weil man ihn fuer ungeeignet haelt. Was ist daran das Problem? Verletzte Eitelkeit? Ungerechtigkeit? Mobbing? Gibt es nicht auch die Moeglichkeit, dass die 19 einfach richtig liegen und dass diese 19 auch einfach irgendwann nicht mehr hoeren koennen, dass dieser eine permanent randaliert?

  153. Wegen Ihrer einleitenden Fragen empfehle ich, meinen Beitrag von 18:12h nochmal genau zu lesen. Vielen Dank aber, dass Sie nochmal im Zusammenhang darstellen, was Sie meinen.
    Vielleicht wäre es sinnvoll, eine gemeinsame Definition des Begriffs Mobbing zu finden.

    Ich verstehe Sie so, dass Sie finden, dass sachlich richtige Äußerungen nicht Bestandteil von Mobbing sein können.
    Auch entnehme ich Ihren Ausführungen, dass Sie finden, dass Mobbing ein objektiv messbares Phänomen ist.
    Und ich lese Ihren Beitrag so, dass Sie finden, dass man sich Mobbing auch durch verhalten verdienen kann.
    Diesen drei Punkten würde ich nicht zustimmen.

  154. Anonymous Tor

    Meine einleitenden Fragen ziehe ich gerne wieder zurueck. Da hatte ich Sie in der Tat missverstanden. Bezueglich des Mobbings gehen wir die vier genannten Punkte doch einfach durch (und unterstellen dabei, dass die beiden letzteren den Tatsachen entsprechen, auch wenn das nicht unbedingt so sein muss):

    a) Jemand, der nach nahezu einhelliger Meinung aller Beteiligten ein Arbeitsgespraech (hier Chat) durch seine Beitraege ueber einen laengeren Zeitraum (einige Monate) massiv stoert, wird aus dem Chat ausgeschlossen. Mobbing?

    b) Jemand, der nach nahezu einhelliger Meinung aller Beteiligten eine Arbeitsplattform (hier Wiki) durch seine Beitraege ueber einen laengeren Zeitraum (einige Monate) massiv stoert, wird aus dem Wiki ausgeschlossen. Mobbing?

    c) Jemand, der gegenueber der Presse die Arbeitsgruppe zu repraesentieren sich anmasst und gegen den erklaerten Willen der Arbeitsgruppe Falschdarstellungen in die Presse lanciert, wird durch einzelne Mitglieder der Arbeitsgruppe dafuer in Kommentaren zu diesen Artikeln kritisert. Mobbing?

    d) Jemand hat einen Eintrag in der Wikipedia und Bearbeiter dieses Eintrags bringen belegte Kritik in den Artikel ein oder bezweifeln die Relevanz des Eintrags und stellen einen Loeschantrag? Mobbing?

    Wenn Sie alle vier Fragen zum Mobbing mit ja beantworten, dann habe ich endlich verstanden, warum sich Heidingsfelder im Kommentarbereich Ihres Blogs auffallend wohl zu fuehlen scheint.

  155. Sie wissen, scheint mir, was Insinuieren bedeutet. Wie wäre es, wenn Sie zunächst zur Mobbing-Definition zurückfinden und zu meinen drei Annahmen über Ihr Begriffsverständnis Stellung nehmen?

    Ich verstehe Sie so, dass Sie finden, dass sachlich richtige Äußerungen nicht Bestandteil von Mobbing sein können.
    Auch entnehme ich Ihren Ausführungen, dass Sie finden, dass Mobbing ein objektiv messbares Phänomen ist.
    Und ich lese Ihren Beitrag so, dass Sie finden, dass man sich Mobbing auch durch Verhalten verdienen kann.

  156. Anonymous Tor

    Da gibt es nichts zu diskutieren, Erbloggtes. Alle drei Aussagen sind klar mit nein zu beantworten, insbesondere letztere.

    Mir geht es jedoch darum, die Mobbingwahrnehmung von Heidingsfelder auf konkret benennbare Fakten zu reduzieren. Dass er diese Wahrnehmung offensichtlich hat, ist unverkennbar. Ich interessiere mich aber nicht fuer Heidingsfelders Eindruecke. Ich interessiere mich dafuer, ob seine Wahrnehmungen begruendet sind und wenn ja, wodurch. Denn Heidingsfelder berichtet in diesem Thread nicht ueber Wahrnehmungen („ich fuehle mich gemobbt“), sondern er macht Tatsachenbehauptungen („ich werde gemobbt“) und greift eine Gruppe in ihrer Gesamtheit an sowie einzelne Mitglieder dieser Gruppe, wenn sie sich hier zu Wort melden. Er tut das sogar, wenn er diese Wortmeldung ueberhaupt nicht gelesen haben kann. Allein das sollte auch Sie skeptisch machen.

    Sollten Sie sich vor allem fuer das Seelenleben von Heidingsfelder interessieren, dann will ich Sie gar nicht weiter stoeren. Das koennen Sie dann auch gerne zu zweit miteinander ausmachen.

  157. Sie schreiben: „Da gibt es nichts zu diskutieren, Erbloggtes. Alle drei Aussagen sind klar mit nein zu beantworten, insbesondere letztere.“
    Und dann „diskutieren“ Sie. Und behaupten, die Antwort wäre „nein“. Dabei sagen Sie nicht einmal, worauf denn die Antwort „nein“ lauten soll.
    – dass ich Sie so verstehe, wie dargestellt
    – dass Sie die Meinung haben, wie dargestellt, oder
    – dass der dargestellte Sachverhalt objektiv zuträfe.
    Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Frage, wodurch Martin Heidingsfelders Wahrnehmungen begründet sind, und Ihrer mit „Denn“ verknüpften Aussage, dass er nicht über Wahrnehmungen berichte, sondern Tatsachenbehauptungen mache. Ich sehe auch nicht, dass sich die Sätze „ich werde gemobbt“ und „ich fühle mich gemobbt“ irgendwie ausschließen würden.

  158. Anonymous Tor

    Aus Ihrem Posting weiter oben: „Diesen drei Punkten würde ich nicht zustimmen.“ – Meine Antwort darauf: Ich würde diesen drei Punkten auch nicht zustimmen.

  159. Das überrascht mich, da ich Sie ja genau andersherum verstanden hatte. Könnten Sie dann für mich mal die Bedeutung der Sätze “ich werde gemobbt” und “ich fühle mich gemobbt” voneinander unterscheiden? Woran erkennt man, dass das eine zutrifft, woran erkennt man, dass das andere zutrifft?

  160. Anonymous Tor

    Woran? An der Art der Aussage, die jemand vortraegt:

    „Ihr habt Mobbing betrieben, Meinungsfreiheit eingegrenzt und Sanktionen ausgesprochen und geurteilt ohne meine Gegenrede oder die eines anderen abzuwarten.

    Dafür solltet ihr euch schämen.“ https://erbloggtes.wordpress.com/2012/04/03/deutschland-und-osterreich-im-plagiatsvergleich/#comment-1246

    Das ist eine Tatsachenbehauptung. Und ich wuerde die Tatsachen einfach gerne mal sehen, nicht nur die Behauptungen über das Existieren ebensolcher und den daraus resultierenden (berechtigten oder unberechtigten) inneren Zustand.

  161. Kreuzritter

    Wow!, Erbloggtes, Anonymous Tor. Der eine interessiert sich nicht für Heidingsfelders Wahrnehmungen, aber interessiert sich für die Eigenschaften dieser Wahrnehmungen (z.B. ‚wahr’, ‚falsch’). Der andere sieht nicht mehr den Unterschied zwischen „Ich bin alt“ und „Ich fühle mich alt“. Nun denn.

  162. Kreuzritter

    Nebenbei: Erst hat H. Wahrnehmungen, dann wieder nicht.

  163. Meiner Ansicht nach gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Aussagen „Ich werde gemobbt“ und „Ich fühle mich gemobbt“. Über das Kommunikationsquadrat hatten wir ja bereits gesprochen. Wenn man die beiden genannten Sätze in die vier Aspekte übersetzt, sind sie jeweils identisch. Der Unterschied ist, welcher Aspekt in der Formulierung im Fordergrund steht: Im Satz „Ich werde gemobbt“ ist es die Sachebene. Im Satz „Ich fühle mich gemobbt“ ist es die Selbstkundgabe.
    Die Appellseite ist jeweils, an den Mobber, aufzuhören, und an die Umstehenden, dem Gemobbten beizustehen. Die Beziehungsseite dürfte wohl etwas zum Ausdruck bringen, wie das der Gemobbte dem Mobber unterlegen sei und der Mobber den Gemobbten nicht möge.

    Nun verhält es sich mit der Aussage „Ihr habt Mobbing betrieben, Meinungsfreiheit eingegrenzt und Sanktionen ausgesprochen“ etwas anders. Sie enthält nämlich zusätzlich das Element, einen (diffusen) Akteur zu benennen und diesem moralische Vorwürfe zu machen.

    Dass es nicht günstig ist, über andere zu reden, wo es um die eigenen Gefühle geht, hatte ich wohl schon mal erwähnt.

  164. Kreuzritter

    @Erbloggtes: Ihr Verständnis nach von Thuns Kommunikationsmodell in allen Ehren, doch dieses Modell ist ziemlich defizitär und z.B. gruppendynamisch zwar wertvoll, aber nicht hinreichend. Sei’s drum. Behelfsweise nehmen wir mal den Aspekt „Selbstkundgabe“: Hier drückt sich ein subjektives Verhältnis zur Welt aus, und zwar kommunikativ ohne Aussage über die Korrektheit dieses „Gefühls“. „Ich werde gemobbt“ drückt eine interpretierende Wahrnehmung in Form eines subjektiven Urteils über das Verhältnis der Welt zu mir aus. Das ist durchaus ein erheblicher Unterschied – und der wird in der Gruppen- und Paartherapie z.B. ständig methodisch verwertet.
    Bei solcher Diskussion gerät indes aus dem Blick, dass Sie ja was ganz anderes gefragt hatten, nämlich: „Woran erkennt man, dass das eine zutrifft, woran erkennt man, dass das andere zutrifft?“ Diese Frage zielt auf was ganz anderes. Und Anonymous Tor fand die Antwort: „An der Art der Aussage, die jemand vortraegt …“
    Sowohl Frage wie Antwort gehen für den erste Aussageform am Kern vorbei, denn für sich allein beansprucht diese Aussage keinen außer sich liegenden Realitätsanspruch.
    Erbloggtes kommt dann aber im letzten Teil des Posts von 23:49 wieder in die Spur: Über die dort zitierte Aussage lässt sich sehr wohl eine Prüfung auf Realitätsabbildung wagen.

  165. Kreuzritter

    sorry: … für die erste Aussageform …

  166. @Kreuzritter: Wenn wir das diskutieren, geht es ja einerseits um den Aspekt, sich mitzuteilen, und andererseits um den Aspekt, die Mitteilungen anderer zu verstehen. Das muss man unterscheiden.
    Natürlich kann man versuchen, eindeutig zu kommunizieren, und genau das zu kommunizieren, was man mitteilen will. Das ist auch empfehlenswert. Aber nicht der Normalfall.
    Wenn man dann also versucht, genau das zu verstehen, was der andere mitteilen will, dann kann man nicht davon ausgehen, dass er das mitteilen will, was dem Wortsinn entspricht.
    Wenn mir also jemand sagt „Du mobbst mich“, dann interpretiere ich das so, dass derjenige mir auf der Selbstkundgabe-Ebene mitteilen will, dass er sich gemobbt fühlt (und mich dafür verantwortlich hält). Ich kann die Aussage „Du mobbst mich“ auf der Sachebene für falsch halten. Sie auf der Selbstkundgabe-Ebene für falsch zu halten, erzeugt hingegen nur neue Deutungsprobleme.
    Ich komme zum Punkt:
    Es macht keinen Sinn, emotional aufgeladen über Hochemotionale Themen wie Mobbing zu diskutieren und dabei anzunehmen, man würde auf der Sachebene kommunizieren.

  167. Kreuzritter

    @Erbloggtes: Letzter Passus: d*accord! Davor: Wenn Jack zu Jill sagt, dass er sich von ihr nicht geliebt fühlt, so drückt er eine Befindlichkeit aus, mehr nicht. Er sagt damit nicht ohne weiteres, dass er glaubt, sie liebe ihn nicht. Wenn er aber sagt: „Jill, Du liebst mich nicht.“, dann sagt er nichts über seine Befindlichkeit, sondern unterstellt einen tatsächlichen oder zumindest vermuteten Zustand bei Jill, der ihm erklärt, warum er sich nicht geliebt fühlt. Das heißt, Jack wirft Jill vor, für seinem Zustand verantwortlich zu sein. Mittlerweile haben Generationen von Therapeuten immer wieder versucht, Jack und Jill diese Unterschiede zu vermitteln, nämlich – vereinfacht gesagt – keine Vorwürfe zu machen, sondern die eigene Befindlichkeit mitzuteilen und dann Wünsche zu formulieren. Insoweit lag Anonymous Tor mit seiner „Tatsachenbehauptung“ nicht falsch.

  168. Kreuzritter

    Statt „Du liebst mich nicht“ geht auch: „Ich werde von Dir nicht geliebt“, um die Formulierung an die Ausgangsformulierung besser anzugleichen.

  169. Wenn er aber sagt: „Jill, Du liebst mich nicht.“, dann sagt er nichts über seine Befindlichkeit, sondern unterstellt einen tatsächlichen oder zumindest vermuteten Zustand bei Jill, der ihm erklärt, warum er sich nicht geliebt fühlt. Das heißt, Jack wirft Jill vor, für seinem Zustand verantwortlich zu sein.

    Wenn wir uns – um auf einer gemeinsamen Grundlage zu diskutieren – auf das Kommunikationsquadrat einlassen, dann stimmt Ihre Aussage, Jack sage „nichts über seine Befindlichkeit“, nicht ganz. Denn jede Nachricht hat einen Selbstoffenbarungsaspekt. Der Selbstoffenbarungsaspekt, also Jacks Befindlichkeit, kommt dann auch 2x im weiteren Zitat von Ihnen vor, nämlich in den Worten, „er sich nicht geliebt fühlt“ und „seinem Zustand“. Hört Jill also mit diesem „Ohr“, dann kann sie die Befindlichkeit von Jack schon erkennen, auch wenn er sagt: „Jill, Du liebst mich nicht.“
    Das meine ich mit dem Versuch, Mitteilungen anderer zu verstehen. Anders als die klassische Therapeuten-Aufforderung „keine Vorwürfe zu machen, sondern die eigene Befindlichkeit mitzuteilen und dann Wünsche zu formulieren“, wollte ich auf die Möglichkeiten hinaus, die man so hat, wenn man versucht, suboptimal formulierte Nachrichten zu verstehen.

    „Du bist doof“ ist zwar der Form nach eine Tatsachenbehauptung. Es nützt aber nichts, sie als solche zu verstehen. Der Beziehungsaspekt, dass der Sprecher glaubt, den Angesprochenen beleidigen zu können/müssen, die Selbstoffenbarung über die Befindlichkeit des Sprechers und der Appell, künftig anders (nicht-doof) zu sein, sind viel informativer als die „Tatsache“.

  170. Kreuzritter

    @Erbloggtes: Viel Richtiges. Dennoch: Im zweiten Fall ist nichts über die Befindlichkeit ausgesagt. Und da wir hier keine nonverbalen Informationen im Thread haben, stehen die uns anders als im Jack-Jill-Alltag leider nicht zur Verfügung.
    Warum ist nichts ausgesagt? Weil „Ich werde von Dir nicht geliebt“ überdeterminiert ist in seinem Beziehungsaspekt! Was das meint?
    Jack kann damit meinen: Ich möchte aber von Dir geliebt werden (Gefühle der Enttäuschung, Frustration, Wut, Verwirrung etc., alles noch nicht determiniert). Er kann meinen: Ich glaube ja, dass Du mich liebst, aber es wäre schön, ich könnte das auch merken (Gefühle wie Sehnsucht bei aller Enttäuschung etc., nichts determiniert). Er kann meinen: Und weil das so ist, habe ich eine Freundin (oder z.B.: Ich werde Dich deshalb verlassen) und Du bist daran schuld! (Wut, Schuldgefühle etc., nicht determiniert). Allgemein: Jill – und auch niemand sonst – kann zumindest aus geschriebenem Text heraus aus einer solchen Aussage auf die Befindlichkeit des Aussagenden schließen.
    Genau dasselbe gilt für das „doof“-Beispiel. Es ist weder was über die Befindlichkeit aus der Aussage selbst aussagbar, noch über den Beziehungsaspekt der Aussage. Denn auf letzterer Ebene herrscht auch Überdeterminiertheit. Erst der weitere Kommunikationsverlauf erlaubt dann die Analyse und gewisse Hypothesen über „Befindlichkeit“, „Beziehungsaussage“ usw. Wir hier im Thread können erst recht nicht mit irgendeinem „Ohr“ hören oder mit einem bestimmten Blick sehen. Wir können den Kommunikationsverlauf (!) auf uns wirken lassen und dann gemäß dem schönen K-Quadrat versuchen, diese Aspekte bei uns selbst zu klären.
    Um die Antwort zusammen zu fassen: Der zitierte Selbstoffenbarungsaspekt liefert als methodisches Konstrukt eine Anleitung zum Verstehen des Kommunikationsgeschehens erst innerhalb einer Zeitreihe, und ganz besonders unterstützt durch nonverbales Verhalten. Beides gilt indes für den hiesigen Anwendungsfall im Thread nicht.

  171. Kreuzritter

    Ach ja, auf der Beziehungsebene haben wir uns vielleicht gerade mitgeteilt, dass wir den Meinungsaustausch mit dem Gegenüber interessant finden – immerhin ist es schon etwas später. Es könnte aber genau so gut sein, dass keiner von uns beiden die Vorstellung ertragen kann, der Andere könnte sich als argumentativ oder der Sachkenntnis nach oder in beidem als überlegen zeigen. Oder … oder … oder .. Was sagt Ihr „Ohr“?

  172. Kreuzritter

    Und noch was: Mir ist aufgefallen, dass Sie sehr schön mit den kommunikativen Bezugsebenen spielen – da hätte Ronald Laing seine Freude dran bzw. vielleicht Sie an Ronald Laing.

  173. Kreuzritter

    Es ist wohl zu spät. „Allgemein: Jill – und auch niemand sonst – kann zumindest aus geschriebenem Text heraus aus einer solchen Aussage auf die Befindlichkeit des Aussagenden schließen.“ meint natürlich: Sie kann NICHT … schließen. Sorry, brachte Missverständnis.

  174. Es war vielleicht missverständlich formuliert, weil das „nicht“ fehlte. Ein Missverständnis brachte es aber trotzdem nicht – jedenfalls nicht bei mir. Ich habe das vermutlich gemeinte einfach aus dem Kontext erschlossen. Hier genügte die Berücksichtigung des Wörtchens „niemand“.
    Ebenso geht es mir mit der „Überdeterminiertheit“ (ich halte Ihre Beschreibung für eine Beschreibung von Unterdeterminiertheit, aber das mag das selbe meinen). Aber das mag daran liegen, dass ich weder Psychiater noch Informatiker bin, sondern Hermeneutiker. Zum Verstehen erzeugen wir stets einen Kontext, egal, ob wir Körpersprache wahrnehmen können oder Ähnliches. Den Kontext ziehen wir auch online nicht nur aus dem Kommunikationsverlauf, sondern aus unserem ganzen Leben – und das heißt: nicht aus dem Leben des Sprechers. Unsere Wahrnehmung der Kommunikationssituation entscheidet über unser Verständnis einer Kommunikation, nicht die Wahrnehmung der Kommunikationssituation durch den Sprecher, die uns ja unzugänglich ist.
    Nun kann man sich mehr oder weniger bemühen, das zu verstehen, was ein Sprecher sagen will. Mehr bedeutet: Infragestellung unserer Vorannahmen über die Kommunikationssituation. Weniger bedeutet: Vorannahmen absolut setzen. Wenn man letzteres tut, muss man eigentlich gar nicht mehr zuhören, man kann auch einfach reagieren, indem man nur seine Vorannahmen berücksichtigt (vielleicht noch ein einzelnes Wort aufgreift, das der Sprecher hat fallen lassen). Das erlebt man häufig in Online-Diskussionen, besonders in solchen, die vorgeben, Sachfragen zu verhandeln.
    Das Kommunikationsquadrat habe ich deshalb eingeführt, weil es die gewohnte letztgenannte Methode des Nichtverstehens so irritiert, nach verborgenen Sprachebenen zu suchen, dass sie als dysfunktional erkennbar wird, dachte ich.

    Sie haben sich, meine ich, bezogen auf das Verstehen des Geschriebenen, des Textes. Den reinen Text „Ich werde von Dir nicht geliebt“ kann man in der Tat nicht sicher einer bestimmten Beziehungsaussage zuordnen. Wenn man aber versucht, nicht nur das Gesprochene, sondern den Sprecher zu verstehen, wirkt das auf das Verständnis des Gesprochenen zurück. (Man kann sich dabei übrigens auch selber besser verstehen.)
    Ich kann verstehen, dass Sie dabei an Laing denken. Ich denke an Alfred Lorenzer, der eine entpsychiatrisierte Psychoanalyse für die Hermeneutik nutzbar machen wollte.

    Mein Ohr sagt übrigens, dass Sie verstehen wollen, was ich meine. (Das ist übrigens ein weiteres Problem bei Online-Debatten: Die Teilnehmer sind keine irgendwie homogene Gruppe mit gemeinsamer Basis. Deshalb muss man häufig die Basis erklären, von der man ausgeht. Und das ist so komplex, dass einem die wenigsten bis dorthin folgen können. D.h. sie steigen aus oder trollen rum.)

  175. Kreuzritter

    Volle Zustimmung, besonders zum im letzten Absatz Gesagten. Ja, hier liegt auch nicht wirklich ein Dissens in der Sache vor, sondern eben ein unterschiedlich akzentuierter Zugang zum verständigen Aufschließen dieses Gegenstandes.
    Und, um mal versuchsweise zwischen den Zeilen zu lesen, könnte behauptet werden, dass der ‚Disput’ auf der Beziehungsebene gegenseitigen Respekt aussendet.
    Und, um es vorurteilshaft zu sagen: Es ist nicht verwunderlich, dass die Jünger einer Facebook- und Twitter-Generation die Komplexität scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

  176. Anonymous Tor

    Kuerzlich hat Heidingsfelder via Twitter u.a. auf diese Definition hingewiesen: „Mobber unterdrücken Informationen und fälschen Arbeitsergebnisse, geben sinnlose Anweisungen und stellen unwahre Behauptungen über Fehlverhalten auf. Auch vor Gewalt und sexueller Belästigung schrecken sie nicht zurück.“ http://twitter.com/#!/goalgetter32/status/186910593553408001

  177. Ich weiß nicht ob Sie lügen, oder ob Sie fraglos Fehler gemacht, aber zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht haben. Wie jeder nachlesen kann, hat Heidingsfelder nicht auf die von Ihnen genannte Definition hingewiesen. Vielmehr steht in dem verlinkten Artikel:

    Seine Definition lautet: „Mobbing-Handlungen sind feindliche Angriffe gegen eine oder mehrere Personen, die systematisch und über einen längeren Zeitraum ausgeübt werden, mit dem Ziel, die Betroffenen zu demütigen oder auszugrenzen.“

    Bei Anonymous-Tor-Beiträgen dieser Qualität werde ich mir künftig überlegen, ob ich die Leser hier damit belästigen sollte.

  178. Anonymous Tor

    Entschuldigung, Sie haben aber auch gelesen, bevor Sie geschrieben haben, oder?

    „Leymann verstand darunter negative Kommunikation am Arbeitsplatz, also unmäßige Kritik, öffentliche Beleidigungen, Anschreien, Ignorieren von Fragen, Verleumdung bis hin zum Rufmord. Heute wird der Begriff weiter gefasst: Mobber unterdrücken Informationen und fälschen Arbeitsergebnisse, geben sinnlose Anweisungen und stellen unwahre Behauptungen über Fehlverhalten auf. Auch vor Gewalt und sexueller Belästigung schrecken sie nicht zurück.“

  179. Sie können jetzt den ganzen Artikel zitieren. Die einzige Stelle, an der das Wort „Definition“ steht, kriegen Sie nicht wegdiskutiert. Aber dass Sie’s versuchen, das finde ich schon aufschlussreich.

  180. Rumpelstilzchen1812

    Eigentlich verhält sich die Sache doch recht einfach und überschaubar:
    Anonymous Tor informiert über einen Tweet von MH und gibt einen Link an mit der Behauptung, H. habe „auf diese Definition“ hingewiesen.
    Man folgt dem Link und liest H.’s Lese-Empfehlung mit Link (1) für einen Artikel auf SPIEGEL ONLINE über Mobbing am Arbeitsplatz in Verbindung mit (2) besonderer Hervorhebung der darin gegebenen Definition und mit (3) besonderer Lese-Empfehlung bezüglich dieser Definition für Täter.
    Man folgt MH’s Link und findet als explizit ausgewiesene und zitierte Definition die von Dieter Schlund.
    DIESE Definition ist jene, die Erbloggtes hier wiedergibt.
    Eine weitere explizit DEFINITION genannte Beschreibung des Phänomens Mobbing findet man im Artikel nicht mehr.
    Stattdessen streift der Autor kurz Leymanns Verständnis (kommunikativ) und führt als eigene Aussage an, dass heutzutage der Begriff weiter gefasst werde. Von “Definition“ ist da keine Rede, genau so wenig wie bei Bezugnahmen auf Eisermann.
    Es darf also festgehalten werden: Anonymous Tor verschränkt insinuativ – sicherlich unbeabsichtigt – nicht zusammen gehörige Textstellen und Bezugnahmen mit einander.
    Genau das hat Erbloggtes erkannt und hier festgestellt. Und ER hat gelesen, bevor er geschrieben hat.

    Frage: Was wollte uns der Autor des Hinweises auf MH’s Tweet eigentlich damit sagen?
    War da etwa ein unbewusster Darstellungswunsch Vater des irrtümlichen Gedankengangs?

  181. Anscheinend ist Erbloggtes die einzige Person, welche bei allen Beiträgen die vier Seiten des Kommunikationsquadrates erfolgreich entschlüsselt hat. Das macht es einfach, den Lesern die hermeneutische Wahrheit zu verkünden.
    Ab wievielen Beiträgen pro Monat darf man sich eigentlich als „Aktiver“ bezeichnen lassen? Müssen es mehr als 100 sein?

    Abschliessend:
    „Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“ (LW)

  182. Zur Kommunikationsklärung kann ich immer noch nichts beitragen, aber vielleicht eine interessante Neuigkeit über den Wirkungsgrad der ÖAWI:

    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,826878,00.html

  183. Rumpelstilzchen1812

    @STK: Wenn ich es recht sehe, dann sollte STK mal bei STK die Antwort auf die Frage nachschauen, ab »wievielen Beiträgen pro Monat« man »sich eigentlich als “Aktiver” bezeichnen lassen“« darf, denn STK muss am 6. April 2012 um 16:05 anscheinend bereits die Antwort auf die Frage gekannt haben. Wie anders könnte er von sich sagen » … ich bin nur “aktiver Mitarbeiter”«? Zusätzlich kann auch eine kontinuierliche Beobachtung der Spezial-Seite „Letzte Aktivitäten“ im VP helfen. Die dort regelmäßig auftauchenden Benutzer verdienen ganz sicher die Bezeichnung „Aktiver“. Verdeckt im Hintergrund Mitarbeitende (Bibliotheksbesuche, Scannen etc.) bleiben teilweise unsichtbare aktive Mitarbeiter.

    Außer STK hat hier – bei grober Durchsicht – nur noch ein „Kreuzritter“ am 8. April 2012 um 20:41 den Begriff „Aktiver“ verwendet, aber als freies Erinnerungszitat und dem Sinne nach gerade ohne Diskussion irgendwelcher Leistungsparameter.

    Um nicht missverstanden zu werden: Wittgenstein kann und darf man lieben, muss man aber nicht. Ihn jedoch beim beliebten Zitat zu nehmen kann zum Rohrkrepierer werden.
    Doch hören wir lieber mal Lao-Tse zu: “Der Wissende redet nicht, der Redende weiß nicht.“ (Tao Tê King). Man sieht, Lao-Tse geht da noch radikaler ran. Da hätte selbst LW besser geschwiegen, wir hier allemal.

  184. Ich weiss die Antwort für mich auf diese Fragen. Aber wenn sich fast alle meiner Antwort anschliessen würden, dann bräuchte man ja nicht weiter diskutieren. Erbloggtes und Heidingsfelder stünden mit ihrer Sicht bezüglich der Aktiven („Leistungsträger“??) jedenfalls ziemlich alleine da.
    Daher war die Frage allgemein ausgerichtet. Rumpelstilzchen1812 scheint zumindest meine Antwort für akzeptabel zu halten.

    Die Aussage mit dem „nur aktiver Mitarbeiter“ bezieht sich explizit auf den zuerst von Heidingsfelder in Spiel gebrachten Begriff „Leistungsträger“. Steht auch genau in diesem Kontext weiter oben von mir geschrieben.

    Eine kurze Timeline dazu:
    1. Erbloggtes holt zuerst die Statistik-Keule raus, nimmt aber die leider wenig aussagekräftige Spalte für „>100 Edits“ um auf die wenige Anzahl aktiver zu verweisen.
    2. Ich bemerke dazu, dass man auch mit weit weniger als 100 Edits im Monat durchaus als aktiv bezeichnet werden kann.
    3. Dann kommt Heidingsfelder und behauptet plötzlich, ich hätte irgendwo was von „Leistungsträgern“ geschrieben. Zitat: „Lächerlich, STK, dass Leute mit 3 Edits pro Tag von dir als Leistungsträger deklariert werden. Der Admin mit den schlechtesten Werten erklärt uns die Arbeit und die Welt. “
    4. Ich verwies dann auf den Umstand, dass „Leistungsträger“ und „Aktive“ unterschiedliche Dinge sind. Wobei ich durchaus weiss, dass Erstes eine echte Teilmenge des Zweiten ist.
    5. Ergänzend schrob ich noch, dass ich mich selbst „nur“ als aktiver Mitarbeiter bezeichnen würde.
    6. Rückbeziehend auf Punkt 1 dann gestern meine Frage an die Anderen.

  185. @Fiesh alias @Anonymus Tor mit etwas Abstand zur Diskussion – diese kurze Linkempfehlung: http://www.drdutschmann.de/Mobbing.html

  186. Und was, wenn Fiesh nicht Anonymus Tor ist?

  187. Dann gewinnst du eine Wette 😉 und ich müsste mich bei Fiesh entschuldigen. Weiter oben gibt Anonymus Tor zu fiesh zu sein und erkennbar zu schreiben. Er wird sich schon zu Wort melden, wenn er den Link entdeckt oder wenn es nicht so ist. Dann melden sich bestimmt alle beide. Geduld…

    Very amused… gn8

  188. Dann haben wir einen weiteren Punkt, fuer den du dich bei mir entschuldigen muesstest. Aber darauf warte ich sicher nicht mehr.

  189. So jetzt sagt mir bitte noch Anonymous Tor warum er keine Umlaute auf der Tastatur hat, bei Fiesh ist mir der Grund bekannt. 😉 Macht euch noch lächerlich… ich wette gerne. Schiedsrichter darf dann Erbloggtes spielen.

  190. Nö, danke. Ich kann auch nicht sehen, wer hinter einer Tastatur sitzt.

  191. Rumpelstilzchen1812

    Zur Erinnerung: “Der Wissende redet nicht, der Redende weiß nicht.“ (Lao-Tse: Tao Tê King)

  192. Jemand, der sich fiesh nannte, führte in einem Kommentar sarkastisch an, er sei „der einzige Mensch im Internet mit ohne Umlaute“. Der Rest des Kommentars war nicht publikationsfähig.

  193. ach schade, aber gut fiesh ist nicht fies, der würde nie etwas Schlechtes über jemanden schreiben. Der hat zwar „Wut im Magen“ benutzt wie so viele und Anonymous Tor keine Umlaute, aber Mobben tut der nicht. Der ist immer höflich und nett, siehe oben.

    @Rumpelstilzchen: „Betroffene Hunde bellen“ wer immer es war, der sich als fiesh ausgab, irgendwas hat denjenigen vielleicht getroffen. 😉

    @STK es gibt einen Twitteraccount, da benutzt einer dein VP Pseudonym und nimmt Kontakt zu einem Journalisten auf, der mich interviewt hat.
    Durch sein Verhalten schadet er auch noch VroniPlag.
    Wenn du dich bitte von diesem Neidmobber distazieren würdest. Der weint unter deinem Pseudonym, dass mich Medien immer noch interviewen, der Ärmste. Kann mir ja eigentlich gar nicht vorstellen, dass du diesen Mobbingaccount angelegt hast. Du bist ja wie fiesh jemand dem solche Handlungen völlig fremd sind.

  194. Es ist ein Schmarrn, sich als Mobbingopfer zu sehen und dann so aggressive Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Das ist zum Scheitern verurteilt. Es wirkt kein bisschen authentisch und ist noch nichtmal eine sinnvolle Strategie.

  195. @Erbloggtes das mag sein. Mobbing erkennt man übrigens auch daran, dass Angegriffene sich oft vehement wehren. Alles in allem denke ich aber noch umsichtig zu agieren.

    Übrigens hat heute schon wieder jemand Kontakt zu einer Presseagentur aufgenommen, weil ich wegen Schavan den ganzen Tag wegen Statements angerufen wurde.

    Bei der Klassifizierung würde ich deshalb zu Neidmobbing tendieren.

    Bin gespannt, wer Robert Schmidt (von Schavanplag) ist. Wahrscheinlich war es der Stiefbruder von Franz Müller (ein Insidergag).
    Schätze in diesem Fall wird Robert Schmidt von den Medien geoutet.

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