Männer, die auf Plagiate starren. Rückblicke auf die Causa Schavan

Erlesenes zusammenzufassen, darum bemüht sich Gerhard Dannemann in seinem Rückblick auf die argumentativen Verrenkungen der Schavanisten, und er kommt zu dem Ergebnis, dass es im Fall Schavan eine kopernikanische Wende der Plagiaristik gab: Zum neuen Mittelpunkt des Universums wurde Annette Schavan erklärt, und an der Gewissheit a priori, dass sie ihren Doktor nicht verlieren dürfe, maßen ihre Unterstützer alle Definitionen und Umdefinitionen von wissenschaftlichem Fehlverhalten und dem richtigen Umgang damit.

Alles dreht sich um das große Ziel

Aberwitzige Wendungen sollen die Planeten der Wissenschaft beschreiben, die um Schavan kreisen eiern. Dannemann befasst sich speziell mit vier der Schavanisten, doch deren Klügeleien stehen nur stellvertretend für in diesen Kreisen weit Verbreitetes:

  • Ernst-Ludwig Winnacker und Wolfgang Frühwald, die der zuständigen Fakultät nur so lange die Beurteilung von Plagiaten überlassen wollen, bis sie welche bei Schavan feststellt, und die so lange ausschließlich „Kernthesen und Kernaussagen“ einer Dissertation für plagiatsfähig erklären, wie sie denken, Schavan habe ihre nicht abgeschrieben (über ihre Co-Autoren Gerhart von Graevenitz, Ludger Honnefelder, Reimar Lüst, Christoph Markschies, Ernst Theodor Rietschel und Rüdiger Wolfrum geht Dannemann mit gnädigem Schweigen hinweg)
  • Heimo Reinitzer, der in der „Existenz einer Regel zugleich ihre mangelnde Verbindlichkeit“ bewiesen sieht
  • Jan-Hendrik Olbertz (als HU-Präsident Dannemanns Chef), der für Doktorentziehungsverfahren jeweils mindestens zwei Jahre intensiver Prüfung durch mindestens drei Experten, davon zwei externe, für notwendig erklärt und sich damit als jemand, der mit wissenschaftlichem Fehlverhalten umgehen müsste, zum Totalausfall macht, weil unter diesen Umständen schon wegen Personalmangels kein einziger Doktor mehr entzogen werden könnte

Indem Dannemann die interne Widersprüchlichkeit der schavanistischen Positionen aufweist, führt er diese ad absurdum. Dabei hat er sich vermutlich nicht träumen lassen, dass diese Absurditäten gerade zehnfach in die Realität umgesetzt werden sollen:

25 Forscher x 2,5 Jahre = 62,5 Forschungsjahre – die BBAW kleckert nicht, wenn es um Schavans Ehrenrettung geht

Christoph Markschies nämlich, auch ein ganz eifriger Schavanist und Vizepräsident der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften (BBAW), hat seine Akademie ein Forschungsprojekt namens „Zitat und Paraphrase“ auflegen lassen, das „auf die jüngsten Diskussionen um Plagiate in Dissertationen“ reagieren und innerhalb von zweieinhalb Jahren(!) in einer „25-köpfigen Arbeitsgruppe“(!) eine „präzise Begriffsdefinition“(!) sowie „Standards für Aneignung und Dokumentation von Wissen“(!) erarbeiten soll.[1]

„In dem Forschungsantrag, der dem ‚Kölner Stadt-Anzeiger‘ vorliegt, ist von ‚dringendem Handlungsbedarf‘ die Rede, weil die Debatte über Plagiate ‚erkennbar parteipolitisch grundiert‘ sei.“[1]

Um was für eine Art Forschungsprojekt es sich dabei handelt, lässt sich etwa daran erkennen, wie Markschies über eine Dissertation spricht, die unter Schavanisten offenbar herumgereicht wird, weil sie ebenfalls 1980 entstand und man durch Verdrehung und Verschweigen von Tatsachen eine Entlastung Schavans zu erreichen glaubt (Erbloggtes berichtete): Der Düsseldorfer Rektor Hans Michael Piper belegt in seiner Arbeit mittels der sogenannten Harvard-Zitation in Klammern innerhalb des Haupttexts und kann daher auf Fußnoten verzichten. Markschies jedoch sagt:

„Auch die philosophische Doktorarbeit von Michael Pieper[sic! korrekt heißt der Rektor jedoch Piper], Rektor der Universität Düsseldorf, enthält nur wenige Fußnoten – und doch sind diese Arbeiten bis heute valide.“[1]

Auch andere von Markschies‘ würdelosen Kunstgriffen sind altbekannte Schavanistentaktik: Er führt ein Beispiel an, in dem man trotz Mängeln nicht sage, dass die „Fußnoten so luschig“[1] seien, und suggeriert damit, Schavan seien „luschige“ Fußnoten zum Vorwurf gemacht worden. Das ist falsch. Schavan hat betrogen. Betrug und „luschige“ Fußnoten, das ist wie der Unterschied zwischen Vorsatz und Versehen. Aber natürlich, indem er „die Standards und deren Geltung klarer“ machen will, „wäre viel gewonnen – für die Politik wie für die Wissenschaft“.[1] Vorausgesetzt natürlich, ihm gelingt der schavanistische Standardsalto ins Bodenlose, nach dem „prominente Parteipolitiker“[1] gar nicht mehr entdoktort werden können.

Entwicklungshilfe, die man lieber nicht haben will

Dass Annette Schavan derweil auf Entwicklungshilfe umschwenken will, um ab September 2013 ihren persönlichen Anspruch auf ein Bundesministerium wieder geltend zu machen,[2] entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie. Für Entwicklungshilfe habe sich Schavan ja schon immer interessiert. Schließlich soll man weltweit die deutsche Exzellenz im Plagiieren bewundern. Zu dumm nur, dass nun sogar Länder, in denen Schavan doch selbst als Bildungsministerin so großzügige Entwicklungshelferin war,[3] keiner Wissenschaftsbetrügerin akademische Ehrentitel lassen wollen:

Der Dekan der geisteswissenschaftlichen Fakultät der Universität Kairo, Moataz Abdul Allah, will Schavan nun ihren Kairoer Ehrendoktor von 2009 aberkennen lassen.[4] Auch wenn Schavans Freunde aus der Heimat das ungern sehen, will doch eine Universität, die auf namhafte Absolventen wie Boutros Boutros-Ghali und Jassir Arafat verweisen kann, sich nicht für Schavan vor der internationalen scientific community lächerlich machen.

Die Frage ist nun aber noch, welche Universität sich die Blöße geben will, die letzte zu sein, die Schavan unter ihren Ehrendoktoren hat: Die Tongji-Universität dürfte bald nachziehen, wenn es nach der Stimmung chinesischer Akademiker geht, die japanische Meiji-Universität und die Hebräische Universität Jerusalem zögern noch.[5] Und die schleswig-holsteinische Universität Lübeck eiert noch mit der Übergabe des beschlossenen Ehrendoktors herum, denn als Entwicklungshilfeministerin erhofft man sich dort vielleicht noch einige dringend benötigte Zuschüsse von Schavan.

Kontrastprogramm: Weil Plagiate auch durch intensives Draufstarren nicht verschwinden

Neben den täglich neuen Peinlichkeiten, die gegenseitig noch zu unterbieten sich die Schavanisten nie zu fein waren, hat die Causa Schavan auch demonstriert, dass es durchaus Wissenschaftsfunktionäre gibt, die weder am Tropf noch am Rockzipfel der Ministerin hingen und es deshalb weiterhin wagten, selbst zu denken. Es sind allerdings wenige Ausnahmen: Neben dem Präsidenten des Deutschen Hochschulverbandes Bernhard Kempen trat – offenbar nachdem die Schavanisten den Bogen der Dreistigkeit überspannt hatten – in dieser Weise auch der Vorsitzende des Philosophischen Fakultätentages Tassilo Schmitt hervor, dem hier das Schlusswort für seinen Rückblick auf die Causa Schavan gebührt:

„Anders als oft behauptet, geht es nicht um ein paar Flüchtigkeitsfehler beim Zitieren, sondern um die Frage, ob Frau Schavan hinreichend kenntlich gemacht hat, welches ihre eigenen Überlegungen sind und was sie von anderen übernommen hat. Wenn sie gegen diese elementare und unverzichtbare Regel wissenschaftlicher Redlichkeit verstoßen hat, muss sie das auch verantworten. Von einem Betreuer und Gutachter und von den zuständigen Gremien darf man aber erwarten, dass sie gravierende Mängel anmerken. Eine eventuelle Mitschuld entlastet die Doktorandin aber nicht, die volljährig war und wissen musste, was sie tat.“[6]

Angesprochen auf die Ausfälligkeiten der Schavanisten fügt er hinzu:

„Ich bin entsetzt über die intellektuelle Verwahrlosung der Debatte: Worin soll denn die ‚Hetze‘ bestehen, wenn einerseits sogar politische Gegner Frau Schavan beispringen und wenn andererseits eine Fakultät trotz erheblichen Drucks tut, was sie rechtlich tun muss? Die Universität Düsseldorf vermutet, dass in manchen Fällen eine Befangenheit gegenüber der großzügigen Ministerin vorliegen mag. Bestimmt gibt es eine Vermischung von Interessen und Unkenntnis.“[6]

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98 Antworten zu “Männer, die auf Plagiate starren. Rückblicke auf die Causa Schavan

  1. Plaqueiator

    Habe eben folgenden Kommentar unter Dannemanns Artikel im Tagessspiegel gepostet:

    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Dannemann,

    so richtig Ihre Darstellung der jämmerlichen Vorgänge um die Verteidigung des Betruges von Frau Schavan durch die genannten Granden der Wissenschaftsfunktionäre ist: Sie selber – als entscheidendes und exponiertes Mitglied der Führungsriege innerhalb des Wikis Vroniplag – haben eine Veröffentlichung des Plagiats auf der Plattform Vroniplag verhindert.

    Ihre damals in der Presse verbreitete Erklärung zur Nichtveröffentlichung des Schavan-Plagiats auf Vroniplag wirkt heute windelweich, angesichts der Tatsache, dass der Fakultätsrat der Uni Düsseldorf später unisono ohne Gegenstimme (17:0!) das Plagiat in der Arbeit Schavans als sehr schwerwiegend erkannt hat. Sie selber haben den Fall als minderschwer eingestuft, als nicht zur Veröffentlichung auf Vroniplag geeignet.

    So recht Sie heute mit Ihrer Darstellung haben, wirkt Ihr Umschwenken auf mich jedoch als Hängen Ihres Mäntelchens nach dem Winde, jetzt, wo der Fisch „Schavan“ geschuppt erscheint.

    Sie selber haben dabei mitgewirkt, dass in Vroniplag nur noch Dissertationen unbedeutender Doktoren auf Plagiate untersucht werden und damit der Plattform Vroniplag die wissenschaftliche Kompetenz in ihrem ureigenen Thema genommen, indem Sie sich weigerten und weigern, dem stinkenden Fisch den Kopf abzuschlagen.
    Sie selber rühmen sich, es geschafft zu haben, dass auf Vroniplag keine Plagiate von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens mehr veröffentlicht werden.

    So kann man Frau Schavan und ihre kongenialen Kollegen auch schützen.

    Plaqueiator

    ehemaliger Administrator in Vroniplag Wiki

  2. Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

    Aufgrund der vielfältigen Meinungen zur Frage, was alles in wissenschaftlichen Arbeiten wie genau zu kennzeichnen ist, dürften ganze Heerscharen von Doktoren und Professoren unruhig schlafen. Die Ministerin als weithin geachtete wissenschaftlich-politische Autorität hätte, statt sich zu schämen, ein ordnungstiftendes Machtwort sprechen sollen; damit hätte sie wahrscheinlich ihren und die Titel anderer vor dem Untergang bewahrt.

    Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

  3. @Plaqueiator
    Dannemanns Artikel, dein Kommentar und Dannemanns Antwort, das sind die gekonnten Satiren und Anlaß für wahrhaft Homerisches Gelächter:

    Von wegen, man hätte heute nicht mehr so viel zu lachen.

  4. Jürgen K.

    @Plaqueiator: „Fisch ‚Schavan‘ geschuppt“, „nur noch Dissertationen unbedeutender Doktoren auf Plagiate“ untersuchen, „dem stinkenden Fisch den Kopf“ abschlagen. Wenn man so etwas liest, kann man die Administratoren von VroniPlag nur zu ihrem Schritt beglückwünschen, Sie aus diesem Kreis ausgeschlossen und im Wiki gesperrt zu haben. Das klingt nicht viel anders als bei Heidingsfelder. Blindwütiger Hass „auf die da oben“ ist ein schlechter Ratgeber bei der wissenschaftlichen Dokumentation.

  5. Blindwütiger Hass? Da sollten Sie vielleicht nochmal reinterpretieren, was konkret mit welcher Metapher bezeichnet wird.

  6. Jürgen K.

    @Erbloggtes: Ich weiss nicht, was die Kategorie „Personen des öffentlichen Lebens“ mit den „stinkenden Köpfen“ des akademischen Betriebes (?) zu tun haben sollen, die man abschlagen müsse. Hinzu kommt, dass die Vorwürfe gegenüber Dannemann ebenfalls hassverzerrt daherkommen. Vielleicht schätzen Sie diese Drastik im Ausdruck, ich wende mich da nur angewidert ab.

  7. Ein Beitrag

    Ich frage mich immer, wo die Unterstützer von Frau Schavan die großen Verfahrensprobleme sehen. Auf Schavanplag wurden erst mal nur Textstellen dokumentiert. Und auch „Schavangegner“ sagen nicht, dass alles, was dort dokumentiert wurde, ein Plagiat ist (siehe auch: http://www.studis-online.de/Studieren/art-1490-schavan-diskussion-plagiat.php). Aber es gibt halt trotzdem genügend zusätzliche Punkte, die eigentlich auch einleuchten. Und die, die argumentieren, das manches davon Grundlagenwissen wäre, haben wohl nicht verstanden, dass es sich aber um interpretatorische Aussagen zu Grundlagenwissen handelt, die daher selbstverständlich belegt werden müssen. Es geht ja hierbei nicht um Dinge wie „Wasser kocht bei 100° C“, oder ähnliche Tatsachen/Faktenbeschreibungen (wenn es so etwas bei dem Thema der Dissertation überhaupt geben kann).

  8. Hallo! Der Rückblick von Gerhard Dannemann hat eigentlich ganz gut deutlich gemacht, dass es den Schavan-Unterstützern nicht um irgendwelche tatsächlichen Probleme geht, sondern dass sie eben solange Scheinbegründungen suchen, wie sie glauben, dass das Schavan nützt.

    Genauer gesagt sagen nicht alle, dass alles, was auf Schavanplag dokumentiert wurde, zweifelsfrei ein Plagiat ist. Wenn man nämlich maximalen guten Willen an den Tag legt und alles im Zweifel für Schavan auslegt, dann lässt man Stellen, an denen auch nur leise Zweifel bestehen, ob es sich um ein vorsätzliches Plagiat handelt, außen vor.

    Das Wasser-kocht-Beispiel ist gar nicht so schlecht. Schavan schreibt ja Dinge wie „Freud sagt xyz“. Dabei sagt Freud das gar nicht, sondern ein Freud-Interpret hat Freud in dem Sinn xyz interpretiert. Und Schavan schreibt das ab.

  9. Ein Beitrag

    „Genauer gesagt sagen nicht alle, dass alles, was auf Schavanplag dokumentiert wurde, zweifelsfrei ein Plagiat ist. Wenn man nämlich maximalen guten Willen an den Tag legt und alles im Zweifel für Schavan auslegt, dann lässt man Stellen, an denen auch nur leise Zweifel bestehen, ob es sich um ein vorsätzliches Plagiat handelt, außen vor.“

    Für mich liest sich das zuvor verlinkte Interview eher so (Begriffe wie: „Kleinkram“), dass einige Dinge einfach zu bedeutungslos sind, als das sie berücksichtigt werden. Herr Rohrbacher scheint ja auch nicht alles in Betracht gezogen zu haben. Aber prinzipiell stimme ich zu.

  10. Plaqueiator

    Eben im Tsp auf Dannemann geantwortet:

    Antwort auf „Falsche Annahme“
    Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Dannemann,

    vielen Dank für Ihre Antwort auf meine Kritik!
    Ihre Behauptung hier, Vroniplag hätte zum Zeitpunkt des Entschlusses zur Nichtveröffentlichung des Plagiatsfalles Schavan nicht alle entscheidungsrelevanten Plagiatstellen vorliegen gehabt, ist eine nachweisliche Falschaussage.

    Sie haben zur Bewertung der Schavan-Arbeit mehr als die Hälfte der identifizierten Plagiatsfundstellen unter den Tisch fallen lassen, um die Arbeit als minderschweren Fall darstellen zu können.

    Beleg: Die Projekt-internen unveröffentlichten Unterlagen auf Vroniplag zum Fall Schavan: http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Analyse:As (unter „Aufgabe: Sichten“ sind bis heute 47 Fundstellen „ungesichtet“,also unbewertet, 37 Fundstellen wurden „gesichtet“/bewertet)

    Insgesamt wären über 25% der Seiten von Plagiaten betroffen gewesen, Vroniplag-Offizielle haben dies in der Presse auf 10% heruntergespielt. Beleg z.B.: Spiegel Online vom 6.5.2012 (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/plagiat-verdacht-gegen-schavan-vroniplag-wiki-mitglied-im-interview-a-831439.html)

    Auch herabwürdigende Häme gegen die Person Schavans fehlte nicht: [folgenden Tweet automatisiert hervorgehoben. Erbloggtes]

    Eine Vielzahl weiterer unsäglicher Beispiele sind belegt in dem Blog von Erbloggtes, https://erbloggtes.wordpress.com.

    Dieser „Meinung“ schlossen sich per reetweet an: Administrator KayH und Administratorin WiseWoman, bekannt als Frau Prof. Dr. Debora Weber-Wulff, „Expertin“ in Sachen Plagiat und vielfach Interviewpartnerin der Medien.

    Sie schreiben hier im Tsp, weil Sie als Aushängeschild Vroniplags gelten. Aus diesem Grund müssen Sie sich das Versagen Vroniplags anrechnen lassen. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Versagen Vroniplags fehlt bis heute.

    Plaqueiator

    ehem. VP-Administrator

    (Leider ist mir beim Kopieren ein Absatz verrutscht:/ )

  11. Plaqueiator

    Leider ist der Kommentarbereich im Tsp nicht groß genug, um so vieles noch unterzubringen. Z.B der Klicken-Tweet vor dem oben genannten, auch vom 2.Mai:

    Heute scharf kontrastiert:

    Unglaubliche Wendehälse!

  12. Es fehlt freilich nicht die „kritische Auseinandersetzung mit dem Versagen Vroniplags“ (danke für die Erwähnung als Referenz!), sondern die selbstkritische.

    @Ein Beitrag: Dem Eindruck (auch des verlinkten Interviews), einige Fundstellen seien für Schavans wissenschaftliches Fehlverhalten bedeutungslos, muss ich ein bisschen widersprechen. Klar könnte man sagen „diese 50 plagiierten Stellen reichen aus, um den Doktor zu entziehen, alles andere lassen wir unter den Tisch fallen“. Das ist hier aber wohl nicht sinnvoll, da Schavan ja klagen will und dabei die sachgerechte Prüfung ihrer Arbeit anzweifeln wird. Da sie auf sachgerechte Prüfung einen Anspruch hat, wird die Uni Düsseldorf wohl keinen solchen (letztlich beliebigen) Schnitt gemacht haben. Dass sie sich dennoch auf weniger als die von schavanplag präsentierten Stellen stützen, um den Täuschungsvorsatz nachzuweisen, dürfte daher nur auf die jeweilige Anwendung von „in dubio pro reo“ zurückzuführen sein.

    Privatleute müssen natürlich nicht in dubio pro reo anwenden.

  13. Plaqueiator

    Maßregelung und Sperrandrohung in Vroniplag an den Schavanplag-Autoren durch Klicken:
    http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Diskussion:Hotznplotz#Edit-War.2FL.C3.B6schung_Fragment_trotz_offener_Fragen.

    Wurde ja bereits hier diskutiert.

  14. Plaqueiator

    @Erbloggtes: ich meinte das durchaus so, wie ich geschrieben hatte.
    Ich erwarte von Vroniplag keine selbstkritische Auseinandersetzung. Ich halte sie dafür für nicht in der Lage.
    Auch Dannemann hat sich stets gegen eine textkritische Analyse der Arbeiten gestellt, für die man das Fragment-Konzept in der Darstellung hätte ausweiten müssen. Er war klar dafür, die „plakativen“ Plagiate, also für die der, ähm, einfachsten Plagiatoren nachzuweisen, Textklau statt Gedankenklau.
    Außerdem hat er sich produktiv im Wiki zurückgehalten, bis alle prominenten Fälle abgearbeitet waren. Bis dahin ist er nur mit Kritik an Fragmenten hervorgetreten.

  15. Plaqueiator

    Nachtrag natürlich: kritische Auseinandersetzung der „Qualitätsmedien“ mit VP! 2000 Zeichen Tsp-Kommentar ist soooo kurz!

  16. Plaqueiator

    @alleszuspaet: ja. Die besten Satiren schreibt das Leben, in diesem Fall Dannemann. Man glaubt, man wäre mitten drin.
    Wo war noch gleich der Klicken-Tweet: „Ich wars nicht, Frau Schavan!“…

  17. Plaqueiator

    @Jürgen K.: zugegeben, drastisch. Ich hatte nicht viel Zeit zu feilen für den Kommentar… Bezieht sich auf die Redensart: „Der Fisch stinkt vom Kopfe her.“ und spielt damit auf die Haltung Dannemanns in Sachen Plagiatoren an.

    Ich drücke drastisch aus, ja, aber ich hasse nicht. Ich reagiere allergisch auf Anmaßung, Trittbrettfahrerei und Tatsachenverkürzung.
    Die reine Liebe findest Du in diesem Beitrag und den Kommentaren, man beachte den (inzwischen abgeänderten) Titel:
    http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Blog:Marcusb/Das_Gebell_des_Martin_Heidingsfelder.
    Ich bin nun wahrlich nicht als Unterstützer Heidingsfelders bekannt, aber gehen solche Artikel nicht zu weit in einem Wiki mit wissenschaftlichem Anspruch? Dass sie sich auf Twitter die Köppe einschlagen, mag ja angehen, aber das jetzt in der Form ins Wiki zu tragen…

  18. @Plaqueiator:
    „ja. Die besten Satiren schreibt das Leben, in diesem Fall Dannemann. Man glaubt, man wäre mitten drin.“
    Eben, „mein Reden seit 33“, deshalb sollte man Kasperltheater der „Augsburger Puppenkiste“ oder dem Nockerberg überlassen.

  19. Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

    Sehr geehrter Herr Jürgen K.,

    meiner Zustimmung zu Ihrer Kritik dürfen Sie jedenfalls gewiss sein. Hier wird entschuppt, skalpiert oder geköpft, was das Zeug hält; wir leben in einem Eisernen Zeitalter. Jede auch noch so verschrobene Rechtfertigung für jenes archaische Unwesen ist den Verantwortlichen willkommen. Wer heute sagt, er spiele mit dem Gedanken zu promovieren oder er hätte sogar schon den ersten Federstrich für seine Dissertation gewagt, der riskiert die besonders entmutigende sog. „Vorsorgliche Aberkennung des Titels“.

    Ihr Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

  20. @Plaqueiator wollte gerade hier nachfragen, ob der Kommentar im Tsp. von dir ist. Dieser Diskurs ist wichtig, weil er den Blick auf die Gretchenfrage neu stellt. Wer oder was ist verantwortlich, dass Schavan unter den Teppich gekehrt werden sollte. Gibt es Maulwürfe der Wissenschaft bei VroniPlag Wiki? Nutzen Wissenschaftler ihre Arbeit bei VroniPlag Wiki für Ihre eigene Reputation? Schreibt einer oder mehrere der VroniPlag Wiki Aktiven an seiner oder ihrer Dissertation zu angrenzenden Themen? Ist die geschlossene Veranstaltung bei VroniPlag Wiki deshalb so geschlossen um den eigen wissenschaftlichen Ruhm zu mehren?

    Off Topic: Dem Journalisten Max Ruppert habe ich 1.000 € geboten, falls er Beweise beibringt, dass ich „nicht der Gründer von VroniPlag“ Wiki bin. Meine Trolle sind aufgefordert Max Ruppert zu unterstützen.😉
    Das Angebot ist bei Politplag nachzulesen: http://politplag.de/index.php/Hauptseite

  21. „Maulwürfe der Wissenschaft“? Hat „die Wissenschaft selbst“ da ihre Agenten installiert? Und wessen wissenschaftlichen Ruhm soll das dann mehren? Ein neuer Fall für Malcom Y.

  22. Gerhard Dannemann

    @ Plaqueiator: Ich finde es irritierend, wenn man in einer Diskussion über wissenschaftliche Redlichkeit und Standards mit so vielen unrichtigen Annahmen und Tatsachenbehauptungen operiert. Im Tagesspiegel habe ich versucht, die meisten davon richtig zu stellen. Dieses Mal greife ich mir zwei weitere heraus.

    Zitat: „Sie haben zur Bewertung der Schavan-Arbeit mehr als die Hälfte der identifizierten Plagiatsfundstellen unter den Tisch fallen lassen, um die Arbeit als minderschweren Fall darstellen zu können.“

    Zur Erinnerung: Ich habe dafür gestimmt, die Untersuchung der Disseration von Frau Schavan auf VroniPlag zu veröffentlichen, also definitiv nichts unter den Tisch fallen lassen. Ich habe mich zudem an der Fragmentsichtung beteiligt. Richtig ist, dass ich keine zusätzlichen Nachtschichten eingelegt habe, um alle noch ungesichteten Fragmente im Alleingang in gesichtete zu verwandeln. Mit einem solchen Vorwurf könnte ich ganz gut leben.

    Zitat: „Ihre Behauptung hier, Vroniplag hätte zum Zeitpunkt des Entschlusses zur Nichtveröffentlichung des Plagiatsfalles Schavan nicht alle entscheidungsrelevanten Plagiatstellen vorliegen gehabt, ist eine nachweisliche Falschaussage.“

    Auf schavanplag.wordpress.com sind weitere Quellen angeführt, die bei der Untersuchung im VroniPlag Wiki nicht bekannt waren, darunter die zwei folgenden, die in der Dissertation von Frau Schavan augenscheinlich nicht genannt werden: https://schavanplag.wordpress.com/2012/07/23/laplanche-pontalis-1972/ und https://schavanplag.wordpress.com/2012/07/18/arendt-1960/. Soweit ich weiß, wird im Gutachten von Stefan Rohrbacher mindestens eine weitere Quelle identifiziert, die in der ganzen Arbeit von Frau Schavan nicht erwähnt wird. Leider ist diese Gutachten nicht öffentlich zugänglich. Also bitte Vorsicht mit „nachweisliche Falschaussage“. So etwas kommt leicht als Bumerang zurück.

    Und noch ein Kommentar:

    Zitat: „Sie schreiben hier im Tsp, weil Sie als Aushängeschild Vroniplags gelten. Aus diesem Grund müssen Sie sich das Versagen Vroniplags anrechnen lassen.“

    Ich verstehe mich nicht als Aushängeschild, und niemand hat mich dazu ernannt. Ich identifiziere mich auch nicht zwangsläufig mit Aussagen anderer Mitarbeiter(innen) auf VroniPlag. Es steht allen andern ebenso frei, mir zuzustimmen oder zu widersprechen.

  23. Danke für die Entgegnungen! Die oberen beiden Punkte scheinen mir mit etwas gutem Willen darauf reduzierbar zu sein, dass Plaqueiator zugespitzt und dabei womöglich etwas übertrieben hat. Dass „Robert Schmidt“ von Mai bis Oktober noch einzelne weitere Funde dokumentiert hat, kann ja nicht darüber hinweg täuschen, dass sie im wesentlichen Ende April vorlagen.(Gleichwohl ist natürlich für eine „nachweisliche Falschaussage“ der [für den Aussagenden] bestmögliche Sinn einer Aussage anzunehmen, was Plaqueiator versäumt hat.)

    Der untere Kommentar verweist nochmals auf das Problem, das Agieren eines Kollektivs einzelnen Kollektivmitgliedern anzurechnen. Wenn beispielsweise der Bundestag ein Gesetz beschließt, dann handelt der Bundestag, nicht nur die Angehörigen der Regierungsfraktionen. Natürlich kann der einzelne Abgeordnete sagen, er habe aber dagegen gestimmt. Doch für die Bewertung des Bundestagshandelns ist das ohne Belang. Wenn bei den Bundestagsbeschlüssen dann jahrzehntelang überwiegend Mist rauskommt, unabhängig davon, wer gerade die Mehrheit hat, dann überlegen sich eben viele Leute, gar nicht erst zur Bundestagswahl zu gehen.

  24. Erbsenzähler

    Schaut man einmal nach den Beiträgen von PlagProf bis Mai 2012 im Analyse-Bereich des Wikis, ist das Ergebnis sehr ernüchternd:

    http://de.vroniplag.wikia.com/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=PlagProf%3A-%29&namespace=112&year=2012&month=5

    Es wirkt nicht so, als hätte er dort viel getan oder bei der Dokumentation geholfen. Er hat 11 Fragmente gesichtet. Geht so jemand vor, der möchte, dass eine Dokumentation veröffentlicht wird?

  25. Nun ist es psychologisch ja völlig nachvollziehbar, wenn man sich als Professor insgeheim wünscht, dass Plagiate in Schavans Dissertation die Geringfügigkeitsgrenze nicht überschreiten. Was das für einen Ärger gäbe, wenn man Schavan Plagiatsvorwürfe machen müsste, konnte man ja schön sehen: Winnacker, Frühwald, Biedenkopf und viele andere mögen einen plötzlich nicht mehr, allen voran Olbertz, und sie sind auch skrupellos genug, einem Steine in den Weg zu legen, wo sie nur können.

    Der Vorwurf, aus mangelnder Motivation „keine zusätzlichen Nachtschichten eingelegt“ zu haben, ist erstmal ein recht schwacher, da es bei zusätzlichen Nachtschichten ziemlich klar um supererogatorische Handlungen geht.
    Da sind wir dann wieder bei handelnden Kollektiven und Fragen wie: Warum stimmt ein Gremium mehrheitlich *gegen* eine bestimmte Entscheidung, wenn der (für jeden ersichtlich) wichtigste Experte für die Sachfrage beherzt *pro* Stellung bezieht und damit auch nicht allein steht? Wieder auf den Bundestag übertragen (wo wir Ähnliches beim LSR beobachten konnten), muss man sich das etwa so vorstellen, dass man vom einzelnen Abgeordneten zwar nicht verlangen kann, alle Sachfragen selbst zu untersuchen. Davon, dass ein Abgeordeter aus der Opposition versucht, Abgeordnete der Regierungsfraktionen von der Richtigkeit seiner Auffassung zu überzeugen, davon kann man aber schon ausgehen. Daher nehme ich an, dass es auch hier eine Aussprache vor der Abstimmung gab, in der die Argumente pro Veröffentlichung genannt wurden. Warum die Regierungsfraktion dennoch dagegen stimmte, das muss der Opposition ja nichtmal bekannt sein.

  26. PlagProf:-)

    🙂

    PlagProf:-) – soviel Zeit muss sein😉 – bedankt sich für die Aufmerksamkeit. Er weist darauf hin, dass er hauptberuflich Hochschullehrer ist, sich in der ersten Jahreshälfte 2012 in der heißen Phase eines von ihm mit geleiteten größeren Forschungsprojekts befand, und dass er trotzdem viel Zeit dafür genommen hat, ab Februar im VroniPlag Wiki umfangreiche Plagiate in der Dissertation eines amtierenden Universitätsprofessors zu dokumentieren.

    Er gibt ganz unumwunden zu, dass er nicht diesen Fall und alles andere hat stehen und liegen lassen, als er schließlich mitbekam, dass sich hinter dem Kürzel As die amtierende Bundeswissenschaftsministerin verbarg, sondern danach am Fall As genauso gelegentlich mitgearbeitet hat wie zuvor.

    PlagProf:-) bedauert, der geneigten Leserschaft von Erbloggtes mitzuteilen zu müssen, dass er Umfang und Fokus seiner Arbeit bei VroniPlag auch weiterhin unabhängig von deren Wünschen und Vorlieben bei der Plagiatsdokumentation bestimmen wird. Es kann insbesondere immer wieder vorkommen, dass plagiierende Wissenschaftler ihn mehr beschäftigen werden als plagiierende Politiker.

    PlagProf:-) weist bei dieser Gelegenheit darauf hin, dass VroniPlag-Mitarbeiter(innen) nicht gewählt werden, keine Mandatsträger sind, nicht für das Wohlergehen von Wahlkreisen verantwortlich sind, keinem Fraktionszwang unterliegen, keine Diäten beziehen, keine für andere verbindliche Normen erlassen und auch kein Monopol auf ihre Tätigkeit beanspruchen.
    🙂

  27. Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

    Sehr geehrter Herr Heidingsfelder,

    bevor hier weitere Akte der Realsatire erscheinen und Ihre Aufmerksamkeit binden, möchte ich Sie herzlich zum diesjährigen Sommerfest in den Eichenbach’schen Parkanlagen einladen. Auf dem Programm stehen unter anderem die Besichtigung der „Eremitage des Pensionärs“ * (mit Kranzniederlegung) und an der Bootslände des Pyramidensees die Darbietung des „Kaiserquartetts“ von Joseph Haydn. Sollten Sie zusagen, würde ich Sie um einen kurzen Vortrag bitten. Sie können sich bei Ihrer Themenwahl als frei betrachten, sollten jedoch die Zusammensetzung der Feiergesellschaft berücksichtigen.

    Ihr Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

    *Hinweis der Redaktion: Es handelt sich um eine Nachbildung der letzten Wirkungsstätte dieses für Herrn von Eichenbach wegweisenden Witwers.

  28. Plaqueiator

    @PlagProf:
    Leider wurde meine Entgegnung auf Ihre Antwort im Tsp nicht veröffentlicht; ich habe es eben nochmal probiert.
    Es wurde hier (und im Forum von Vroniplag) bereits vor Monaten besprochen, dass die Schavan-Entscheidung zur Nichtveröffentlichung auf Basis nicht einmal der Hälfte der erfassten Fragmente gefallen ist. Erklären Sie mir bitte, wie man über eine Veröffentlichung entscheiden kann, wenn die Hälfte des Faktenmaterials noch nicht gesichtet ist.
    Sie benoten doch eine Seminararbeit auch nicht nach lediglich der Hälfte der Lektüre?

    Mir ist kein Fall auf VP gegenwärtig, der mit 10% plagiatbetroffener Seiten unveröffentlicht wäre. Ganz sicher gibt es aber keinen einzigen anderen Fall außer Schavan, der mit 25% Plagiatseiten unveröffentlicht geblieben wäre.

    Es gibt keinen einzigen VP-Fall, der mit einer derartigen Fülle an Plagiatstellen (87!) als unbedeutend und als Grenzfall hingestellt wurde.
    Dies wurde so aber so von der VP-Administration in den Medien kommuniziert.
    Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie zurecht für die Veröffentlichung gestimmt haben.
    Ich werfe Ihnen vor, dass Sie die ganz offensichtlich unhaltbare VP-Entscheidung gerechtfertigt haben in der Presse, kritiklos, mehrfach!
    Damit haben Sie die Lügen der anderen VP-Administratoren gedeckt, die von 10% gesprochen haben. Ich behaupte weiterhin, Sie haben gewußt, dass der Fall Schavan nicht entscheidungsreif war, eine Entscheidung wurde aber bewußt gefällt und eine verschleiernde Außendarstellung wurde bewußt kommuniziert.

    Kein Mensch kann die Erklärung verstehen, warum Schavan nicht auf Vroniplag veröffentlicht werden sollte. Von der Presse wurde dies nicht hinterfragt.
    Ich habe sie deshalb als windelweich bezeichnet, ich bleibe dabei.

    Die Feststellung eines Plagiats ist keine Sache der intransparenten (kann man die Gründe zur Nichtveröffentlichung nachlesen? gerne anonymisiert!), begründungsfreien Mehrheitsentscheidung á la KayH („Sehe ich genauso!“ reicht ihm regelmäßig als Begründung). Neuerdings wird ja in VP auch die einfachste Form von Textanalyse als „sprachtheoretisches Bullshitbingo“ bezeichnet, mithin als vollkommen überflüssige Methode. (http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Benutzer_Blog:Marcusb/Wildes_Gestocher_von_Martin_Heidingsfelder#comm-24799)

    Vroniplag steht nach Schavan, wenn man als Maßstab die Kompetenz des Fakultätsrates der HHU anlegt, als ein Verein da, der nicht in der Lage ist, ein solch deutliches Plagiat wie das Schavansche zu erkennen, also als inkompetent, zurecht.
    Dass Vroniplag plakative, sofort ins Auge fallende 1:1 Textübernahmen erkennt, hilft nicht, Sie lösen schließlich auf VP keine Kreuzworträtsel. Es geht schließlich um den Anspruch von Wissenschaftlichkeit, oder? Sie (VP) wollen doch als Kapazität in Sachen Plagiat gelten?

    Voilá. Fakt: HHU 17:0:2, VP: 2:3.

  29. Die vorstehenden Kommentare seit meinem vorigen Statement wurden wiederum in wechselseitiger Unkenntnis verfasst (Blindkommentierung sozusagen).

    Zu den Abstimmungsverhältnissen an der Uni Düsseldorf muss ich Plaqueiator korrigieren:
    05.02.2013: „Daher hat der Fakultätsrat Tatbestand einer vorsätzlichen Täuschung durch Plagiat festgestellt. Diese Entscheidung wurde mit 13 Ja-Stimmen und 2 Enthaltungen gefällt.“[1]
    12.12.2012: „Der zuständige Promotionsausschuss der Philosophischen Fakultät empfahl auf seiner Sitzung am 12. Dezember einstimmig, ein solches Verfahren zu eröffnen – das Votum fiel sieben zu null aus.“[2]
    Dabei dürfte Roger Lüdeke, Lehrstuhlinhaber für Modern English Literature, der einzige sein, der in beiden Gremien seine Stimme abgab. Demnach wissen wir von über 20 Düsseldorfer Universitätsangehörigen aller Statusgruppen, dass sie sich intensiv mit Schavans Doktorarbeit und Rohrbachers Gutachten, höchstwahrscheinlich auch mit Schavanplags Fundstellen auseinandergesetzt haben (die Stellvertreter noch gar nicht mitgerechnet). Mindestens 19 von ihnen sind dabei offenbar zu der Auffassung gelangt, dass schwerwiegende Plagiate vorliegen. Und keiner(!) aus diesem Personenkreis ist zu der Ansicht gelangt, dass schwerwiegende Plagiate *nicht* vorliegen, sondern ein „Grenzfall“ o.ä.
    Daher sieht meine Gegenüberstellung so aus:
    HHU: 19:0
    VP: 2:3

    Man kann natürlich nach Belieben die Verantwortlichkeit von VroniPlaggern für irgendetwas bestreiten. Auch völlig unverantwortlich kann man sie nennen. Schließlich ist das ja ein Hobby, so wie Kreuzworträtsel, und keine Tätigkeit mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
    Aber die Diskrepanz der Abstimmungsergebnisse, und der Umstand, dass (abgesehen von Schavans bestellten Gutachtern) ausschließlich 3 VroniPlag-Mitglieder aus der Führungsklicke keine hinreichend deutlichen Plagiate erkannt haben wollen – sowas macht schon nachdenklich.
    Insbesondere erweist sich die Gruppe, die die Mehrheit bei der entscheidenden Abstimmung hatte, als besonders geeignet, um eine zentrale Plagiatsprüfungsstelle aufzubauen, von der neuerdings auf Seiten der politischen und wissenschaftlichen Freunde Schavans so oft die Rede ist. Der Zweck einer solchen Stelle könnte ja nach dem Willen ihrer Verfechter nur sein, die richtigen Leute von Plagiatsvorwürfen freizusprechen. Und in der Allianz der Wissenschaftsorganisationen scheint es ja viele Leute zu geben, die sich freudig an der Finanzierung einer solchen Agentur beteiligen würden. Hauptsache allianzversichert.

    Aber bis auf eine dezente Solidarisierung mit dem Ergebnis der VroniPlag-Abstimmung – und die ist ja bei Kollektivhandeln auch ganz normal – lässt sich PlagProf:-) davon am wenigsten zuschreiben.

  30. FetteBeute

    Vielleicht eine kurze Anmerkung zur obigen Diskussion bzgl der vermeintlichen/tatsächlichen Fehler der VroniPlag-Plattform:
    Insgesamt gesehen war das Kollektiv doch erfolgreich. Auch wenn einzelne Entscheidungen (wie der von VroniPlag zu Schavans Doktorarbeit) sich im nachhinein als falsch herausgestellt haben. Letztlich hat ein Mitstreiter dann auf Schavanplag die Sache doch „gerade gezogen“. Ihr könnt also insgesamt gesehen stolz auf Euch sein. Das war wirklich gute Arbeit. Auch wenn nicht immer alles so ideal läuft wie man sich das vorstellen würde. So ist das Leben.

    Interessanter ist doch der Korruptionssumpf den man im Zshg mit der Schavan-Affäre aufgedeckt hat. Ein wirklicher Griff ins Wespennest war das.
    Zukünftig wird es auch darum gehen diesen Sumpf trockenzulegen.

    Viel Glück dabei wünsche ich uns allen.

  31. Es gibt ja ein paar Schlussfolgerungen für das künftige Vorgehen bei Plagiatsverdacht, die man aus den Vorgängen auf VroniPlag ziehen kann:
    1. Schavanplag hat die Fähigkeit eines Einzelnen demonstriert, durch eine überzeugende Dokumentation direkt zur Öffentlichkeit zu sprechen und eine Universität zur sorgfältigen Untersuchung zu bewegen. Der Endeffekt war der selbe wie im Fall Guttenberg, nur quälend langsam. Einen Schwarm, ein Wiki, braucht es dafür offenbar nicht.
    2. VroniPlag hat gemeinsam mit den skrupellosen Einflussnahmeversuchen der Schavan-Unterstützer schwere Zweifel an der Wünschbarkeit einer Zentralstelle zur Plagiatsprüfung gesät. Dann lieber unabhängige Universitätsentscheidungen, in denen auch mal jemand unberechtigt durchkommt (wodurch sich die Uni blamiert) – als eine mit Zentralmacht gelenkte Oberprüfeinrichtung, die in ihrem Urteil in solch brisanten Fällen konstruktionsbedingt weit weniger unabhängig ist als das komplexe Universitätssytem.

    Den Sumpf trockenzulegen, das wird wohl eine langfristige Aufgabe sein, die darin besteht, stets an die Tätigkeit des Schavanistennetzwerks zu erinnern und bei Wahlentscheidungen auf allen Ebenen (Fakultäten, Rektorate, Mandate, Ministerien) deren Verhalten zu ihren Ungunsten zu berücksichtigen. Zunächst sind die Wahlberechtigten im Wahlkreis Ulm im September gefragt. Aber selbst wenn man anderswo in Deutschland bei der Bundestagswahl CDU wählt, erhöht man natürlich Schavans Chancen, als Entwicklungshilfeministerin Deutschland im Ausland noch lächerlicher zu machen als Niebel.

    Übrigens behauptet ein namhafter VroniPlagger in der Tsp.-Diskussion über die VP-Abstimmung zu Schavan: „Das Ergebnis war unentschieden“! Dass ich nicht lache.

  32. Plaqueiator

    @FetteBeute: das kann man nur so sehen, wenn man die Hintergründe außen vor lässt. Genau das ist das Anliegen der verbliebenen Vroniplagger.

    Tatsächlich wurde auf Seiten von Vroniplag intern alles dafür getan, gerade die Veröffentlichung der Arbeit von Schavan zu verhindern bis hin zu Sperrandrohungen an den Schavanplag-Autor.
    „Robert Schmidt“ hat hier nichts „glatt gezogen“, sondern hat sich in bewundernswert hartnäckiger und sehr arbeitsaufwendiger Weise (wir sprechen von monatelanger Arbeit!) eine eigene Infrastruktur zur Veröffentlichung geschaffen. Ohne jegliche Unterstützung aus dem Wiki, auch nicht der beiden, die „für“ eine Veröffentlichung gestimmt haben, auch nicht von Dannemann.

    Vroniplag deshalb in einem Atemzug mit „Robert Schmidt“ zu loben, muss deshalb ein Schlag ins Gesicht desjenigen sein, der allein sich der Qual unterzogen hat. Desjenigen, der allein, mit seiner festen Überzeugung, die er aufgrund seiner Analyse gewonnen hatte, ein großes Risiko aufgrund der erwartbaren Reaktionen eingegangen ist und diese seine Überzeugung gegen immense Widerstände, nicht nur im Wiki, sondern in der ganz großen Politik durchgesetzt hat.
    In einem Atemzug mit „Robert Schmidt“ ist nur zu nennen die Promotionskommission und der Fakultätsrat der HHU Düsseldorf zusammen mit dem Rektor Piper, die gegen alle Widerstände ihre Arbeit objektiv erledigt haben und unter erheblichem Druck nie eingeknickt sind angesichts des Umstandes, dass die ehemalige Bundesministerin ihre Kettenhunde von der Leine ließ.

    Um bildhaft und drastisch noch ein wenig im Tierreich zu verweilen: mir fallen nur die Namen einer oder zweier Spezies ein, die sich um „erlegtes Wild“ sammeln und es auf hinterhältige Weise für sich reklamieren. In diesem Stadium scheinen wir im Fall Schavan nun angekommen zu sein.

  33. Plaqueiator

    @Erbloggtes: ein Unentschieden ist denkbar, wenn man davon ausgeht, dass sich der Schavanplag-Autor selbst enthalten hat bzw. seine Stimme damals bei der Abstimmung nicht mitgezählt wurde. Jetzt hat Vroniplag natürlich eine Interesse an der Korrektur in der Außendarstellung des Sachverhalts.
    Da die Abstimmung in Vroniplag intransparent bleibt, ist eine solche Spekulation legitim, solange von Seiten Vroniplags hier nicht Klarheit geschaffen wird.

  34. Gerhard Dannemann

    Der Promotionsausschuss und die Fakultät in Düsseldorf haben ihre Entscheidungen auf einer anderen Grundlage und in einem anderen Verfahren gefällt als im VroniPlag Wiki. Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn die Entscheidungen abweichen. Bei den im VroniPlag Wiki dokumentierten Fällen gehen übrigens die meisten Abweichungen in die andere Richtung: Die Universitäten beschließen, trotz weit ausgiebigerer und gravierenderer Plagiate als im Fall Schavan den Doktortitel nicht zu entziehen.

    Zur Vorgeschichte auf VroniPlag gehört, dass vielen der Fall Pes noch in den Knochen saß. Diese Dissertation markiert bis heute die untere Schwelle von dem, was auf VroniPlag öffentlich dokumentiert wird. Sie enthält auch so eine Reihe gravierender Plagiate. Leider ist dieser Fall aber nicht nur für meinen Geschmack so übertrieben streng dokumentiert worden, dass Autor und Universität es leicht hatten, anhand von einem Dutzend besonders schwacher Belege die Arbeitsweise von VroniPlag zu diskreditieren. So wurde beispielsweise folgendes Fragment am 18. 10. 2011 in der Sichtung als Verschleierung (!) gewertet: http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Pes/Fragment_175_106. Später musste dann viel weitere Arbeit in die nochmalige Sichtung der schwächeren Fragmente gesteckt werden, bei der dann auch das erwähnte Fragment auf „Keine Wertung“ gesetzt wurde.

    Soweit mir erinnerlich, waren bei der Diskussion im Fall Schavan viele der Ansicht, dass der – wie es schien – gut ausrecherchierte Fall auch bei vollständiger Sichtung der noch ausstehenden Fragmente den Fall Pes nicht oder bestenfalls knapp erreichen würde. Weiterhin waren einige wohl der Auffassung, dass es so viele andere und deutlich gravierendere plagiierte Dissertationen gibt, die sich mit geringerem Aufwand dokumentieren lassen und in denen schon ein Textvergleich keine andere rationalen Erklärungen als vorsätzliches Fehlverhalten oder völlige Inkompetenz lässt, dass man nicht doppelt oder dreimal so viel Arbeit in vergleichsweise weniger gravierend plagiierte Arbeiten stecken sollte.

    Tatsächlich waren im Fall Schavan Dokumenation und Sichtung besonders arbeitsintensiv, weil ungewöhnlich häufig ein weiterer Abgleich mit der Primärliteratur erforderlich war, um auszuschließen, dass Frau Schavan diese tatsächlich nachgelesen und überprüft hatte. Ich habe, wie gesagt, damals für eine Veröffentlichung gestimmt, aber ich konnte dennoch das Argument nachvollziehen, dass man mit beschränkten Ressourcen lieber zwei besonders dreiste Plagiate dokumentiert als ein vergleichsweise weniger gravierendes. Und ich war sicher nicht der einzige, der Annette Schavan nicht anders behandeln wollte als Annette Schmidt.

    Man darf übrigens im Fall Schavan nicht sämtliche ungesichteten Fragmente als dokumentierte Plagiate werten. Darunter befinden sich zwar durchaus einige, die nach dem noch ausstehenden weiteren Abgleich von untersuchtem Text und Quelle fraglos als Plagiat gewertet werden würden. Ebenso gibt es aber eine Reihe von Fragmenten, bei denen das mutmaßliche Ergebnis einer Sichtung nicht offensichtlich ist. Ich denke zudem, dass ich nicht der einzige war, der vor der Abstimmung durchgesehen hat, was zu der Arbeit noch an ungesichteten Fragmenten gehört.

    Nun sind durch die weitere Arbeit auf schavanplag.wordpress.com und offenbar auch im Düsseldorfer Gutachten weitere Quellen gefunden worden, aus denen Frau Schavan sich bedient hat, ohne sie in der Arbeit anzugeben. Zur Zeit der VroniPlag-Entscheidung war, soweit mir erinnerlich, nur ein solcher Fall dokumentiert (Stadter). Einer oder zwei können als Ausrutscher zwar nicht völlig entschuldigt, aber doch erklärt werden. Sind es dagegen vier oder fünf solcher Fälle, liegt es deutlich näher, dass die fehlende Erwähnung kein Zufall ist.

    Übrigens waren meiner Erinnerung zufolge mindestens doppelt so viele Personen an der VroniPlag-Entscheidung beteiligt als die fünf, von denen Erbloggtes ausgeht.

  35. Es ist ja nicht so, dass VP oder ein anderes Plag (ue) der einzige Gralshüter sein müsste. Für die Quantitätspresse und das Schavanettenorchester (naja, wohl eher inzwischen eine lose Solistensammlung) wäre das zwar wunschenswert. Aber es sind immer noch ausreichend Domainnamen frei und engagierte Menschen da, es wird sich also ein weiteres Kollektiv finden, wenn die Not oder der Bedarf ausreichend groß sind.

  36. @Plaqueiator: Falls ich dir mal welche von meinen Vomex schicken soll, sag Bescheid. Ich befürchte, ich muss sowieso noch mal Nachschub kaufen.

  37. FetteBeute

    @Plaqueiator
    Die internen Querelen der Plagszene sind sicherlich sehr interessant. Diese wirken aber doch eher kindisch nach außen hin. Der Außenstehende kann das nicht nachvollziehen. Denn: Jeder kann im Internet publizieren. Du brauchst dazu keine Erlaubnis von VroniPlag. Das Internet ermöglicht das nun mal.
    „Robert Schmidt“ hat in diesem Zusammenhang das Richtige getan und sich eben nicht einer vermeintlichen Autorität (in diesem Fall VroniPlag) untergeordnet. Und hat damit recht behalten.
    So what? Cool down.

  38. Plaqueiator

    @FetteBeute: sicherlich komplett uninteressant. Deshalb hast Du Dich auch bis hier unten in den Kommentarkeller durchgequält…😉

  39. Plaqueiator

    Ich bin dankbar, dass PlagProf gerade an diesem Beispiel die Art und Weise zeigt, wie man auf Vroniplag arbeitet.
    Nicht zufällig habe ich mich genau mit dieser Übernahme von Oebbecken durch Sensburg damals besonders beschäftigt, eine vertrackte Sache, sehr geschickt gemacht. Wen es interessiert, hier ist eine Grafik, die die Übernahmen Sensburgs aus Oebbecken zeigt: http://images.wikia.com/vroniplag/de/images/5/5d/Oebbecken2000_kl.png.

    Sensburg hat die Quelle zur Hälfte übernommen, mit ca. der Hälfte der Fußnoten. Seine Technik bestand darin, stark zu paraphrasieren, immer mal wieder Fußnoten auf die Quelle zu streuen und diese gleichrangig neben Verweise auf Primärquellen zu setzen, so dass absolut nicht klar war, dass die ganze Paraphrase incl. Archivarbeit (PlagProf! Tsp!) aus der ausgeweideten Quelle stammte. Er war auch absolut kein Freund von „Anführungszeichen“.

    PlagProf (u.a.) besteht im vorgelegten Beispiel darauf, dass das Fitzelchen unten links auf der dritten Seite nicht zur Übernahme gehört (wobei doch alles andere zur Übernahme gehört).
    Begründung: „untere Schwelle von dem, was auf VroniPlag öffentlich dokumentiert wird.“ Weil für das Fitzelchen ein eigenes sogenanntes „Fragment“ angelegt werden muss. Das ist dem interessierten Qualitätspresseleser und der widerspenstigen Promotionskommission nicht vermittelbar.
    Und so für sich genommen sei es ja auch kein Plagiat.

    Wir haben damals akribisch analysiert, immerhin waren an unserer Analyse auch Sprachwissenschaftler beteiligt. Was taucht aus der Quelle auf? Nun, die Fußnote tauchte eben auf in dem kurzen Text, siehe Bild, und musste deshalb der Vollständigkeit halber erfasst werden. Ja, Mikrofragment. Wegen erschöpfender Analyse. Hätte ich im Studium an alten Texten damals eine solche Übereinstimmung weggelassen, mein Prof hätte mir auf die Finger gehauen.

    Weggelassen wurde diese Fragmente dann vom Juristen Plagprof und von den (soweit bekannt) Naturwissenschaftlern Klicken und Hindemith, weil sie allein für sich genommen nicht „darstellbar“ waren – nicht, weil sie nicht aus der Quelle stammten. Fragment ohne Vorverurteilungsqualität.
    Während der kurzen, aber heftigen Diskussion darüber, ob man dann nicht etwas an der Darstellung ändern müsse, wurde mir kurzerhand der Administratorstatus entzogen, „später musste dann viel weitere Arbeit in die nochmalige Sichtung der schwächeren Fragmente gesteckt werden“, wie PlagProf das so ausdrückt, also Rotstift.
    Die gesamte Gruppe der akribischen Dokumentare bis auf „Robert Schmidt“ verließ daraufhin über kurz oder lang das Wiki.
    „Robert Schmidt“, der nicht konkret am Fall Pes beteiligt war, sondern zu dem damaligen Zeitpunkt Dv bearbeitete, erfuhr seine Sonderbehandlung eben im Fall Schavan, wo er eine ähnlich akribische Arbeit ablieferte.

    Dummerweise wurde dieser Fall Schavan, von VP halbgar freigesprochen, nun aber von der HHU untersucht und nicht von der Fernuni Hagen oder der TU Berlin, und überwältigend eindeutig als schwerwiegendes Plagiat erkannt.

    Und jetzt, Vroniplag? Herr Dannemann?

    Ist das Relativieren ein Ausweg aus dem Dilemma, wie Sie es oben schon wieder tun: man war der Meinung, es gäbe „so viele andere und deutlich gravierendere plagiierte Dissertationen […], die sich mit geringerem Aufwand dokumentieren lassen“.
    Sie können jemand Anderem vielleicht weis machen, dass Sie Annette Schavan nicht anders behandeln wollten als Annette Schmidt. Denn genau das haben Sie getan. Sie veröffentlichen Annette Schmidt und verstecken Annette Schavan. Schauen Sie auf das Wiki.

    Mein lieber PlagProf, dies ist kein wissenschaftliches Herangehen an die Sache, was Sie hier schildern. Man sollte in der Wissenschaft Fakten, die nicht ins Bild passen, nicht einfach streichen, auch wenn sie unangenehm sind, weil sie einem den schönen Effekt vermasseln. Man sollte nicht einfach Fakten weglassen, um seine Agenda durchzuziehen. Die Folgen aus dieser Haltung sind ja inzwischen überall sichtbar: konkretes false negative bei Schavan, Kompetenz- und Glaubwürdigkeitsverlust, Zensur, Ausflüchte, Trittbrettfahrerei, Profilierungssucht, Faulheit, unsägliche Häme und Streitereien auf ganz tiefem Fremdschämniveau, das das Wiki teilt mit seinem Gründer.

    Sie können mit den Folgen des Umstandes, dass offene konstruktive Diskussion mit echter, harter Kritik im Wiki tabu ist, nicht mehr klar kommen, denn VP hat sich nach der „Säuberung“ im Inneren auch nach außen hermetisch verschlossen und nimmt keine Hilfe an, die eben oft auch in Form scharfer Kritik kommt. Sie können nicht zugeben, dass Sie sich auf Vroniplag verrannt haben. Selbstkritik: ausgeschlossen.

  40. Plaqueiator

    Sehe grade auf Tsp: der Perry-Rhodan-Haustroll aus Vroniplag (derselbe, der Textanalyse für „sprachtheoretisches Bullshitbingo“ hält) schießt nach jeder Menge Häme in einer Antwort auf einen meiner Beiträge den Vogel ab:

    „Diese ungesichteten Fragmente wären allerhöchstens als Verdächtig/KeineWertung eingeschätzt worden, wenn nicht gar als KeinPlagiat. Das bedeutet, diese Fragmente wären bei einer Prozentangabe plagiierter Seiten sowieso nicht miteinberechnet worden. Also hätte sich auch nichts am Ergebnis geändert, wären diese Fragmente gesichtet gewesen.“

    Klar. KeinPlagiat! Die HHU hat Schavan vom Vorwurf des Plagiats ja freigesprochen!
    omg.

  41. Vielen Dank für die Debatte!
    Es scheint einigen auf VroniPlag noch unklar zu sein, was „Plagiat“ eigentlich bedeutet. Da kommt es ja sehr passend, dass Markschies 25 Forscher 2,5 Jahre lang eine Begriffsdefinition erarbeiten lassen will.
    Man kann jetzt schon vorwegnehmen, dass dabei Plagiate an Copy-&-Paste gebunden werden, und nicht an die Täuschungsabsicht über die Eigenleistung. Wie kann man es auch wagen, viele kleine Fragmente zusammenzutragen und unter Verweis darauf einer angesehenen Person des öffentlichen Lebens zu widersprechen, die behauptet, die Dissertation nach bestem Wissen und Gewissen verfasst zu haben? Und wenn sich die vielen kleinen Fragmente nicht anders erklären lassen als durch den Vorsatz, geistige Leistungen vorzugaukeln, die nicht erbracht wurden? Ach, dann sind sie eben nicht darstellbar. Ich bin ja so gespannt, wie die HHU es geschafft hat, Nichtdarstellbares darzustellen (19:0)! Spätestens 2043 werden wir es erfahren.
    Die Sichtbarmachung des Unsichtbaren – ist das die andere Grundlage der HHU im Vergleich zu „Robert Schmidt“? Geht es VroniPlag also gar nicht um die Dokumentation von Plagiaten, sondern um die Dokumentation von langen identischen Zeichenketten?

    „Klicken hat hierzu mal einen Irrsinn geschrieben von wegen ’nur ganze Saurierskelette sammeln‘ und keine Knochen.“

    So kommentierte Plaqueiator Mitte Mai. Und insgesamt sind diese alten Blogartikel und Kommentardiskussionen doch mit einigem Abstand sehr aufschlussreich.

    Über die Frage, wie denn die Schavan-Abstimmung genau ausgegangen ist, gibt es nach Angaben aus der Klicke ein Protokoll, vermutlich ein Chat-Protokoll. Da muss man also nicht trübe erinnern, wie viele Beteiligte es gegeben haben mag, das kann man nachlesen. Ziemlich sicher ist – nämlich von verschiedenen Abstimmungsteilnehmern bestätigt – dass die Abstimmung mit 1 Stimme Mehrheit gegen eine Veröffentlichung ausging. Ein Unentschieden scheidet demnach als Ergebnis aus. Wenn man nun annimmt, dass „mindestens doppelt so viele Personen an der VroniPlag-Entscheidung beteiligt [gewesen seien] als die fünf“, von denen ich ausgehe, dann müsste das Ergebnis ja mindestens 5:6 gelautet haben. Das macht es doch nicht besser!
    Auch die Variante, dass zwar viele Leute „beteiligt“ waren, aber weder für noch gegen eine Veröffentlichung des Falles Schavan gestimmt haben, kann man natürlich annehmen. Da gerät man dann aber schon in Wortklaubereien, die nicht darstellbar sind, da Enthaltungen auf das Abstimmungsergebnis keinen Einfluss hatten.

  42. ***dieser Kommentar ist nicht darstellbar***

  43. Plaqueiator

    @PlagProf: „Es kann insbesondere immer wieder vorkommen, dass
    plagiierende Wissenschaftler ihn mehr beschäftigen werden als
    plagiierende Politiker.“

    Das dürfen Sie für sich persönlich, das kann ich nicht kritisieren.
    Kritisieren muss ich aber, dass sich Ihre Beschäftigung nicht nur auf die
    Analyse von Arbeiten plagiierender namenloser Wissenschaftler beschränkt, sondern in Vroniplag hat sich ihre falsche und die Rolle Vroniplags desauvouierende Ansicht durchgesetzt, dass plagiierende Wissenschaftler schlimmer seien als plagiierende Politiker. Sie haben maßgeblich daran mitgewirkt, den Fokus auf diese zwar wissenschaftlichen, aber völlig bedeutungslosen Plagiate zu verschieben.

    Sie selbst haben Ihre eigene Ansicht im übrigen allein durch die Tatsache widerlegt, dass Sie im Tagesspiegel nicht etwa über die Arbeit eines Wissenschaftlers wie Loukas Mistelis schreiben, sondern über den Skandal der Politikerin Schavan. Die Verlockung, diesen – sehr treffenden! – Artikel zu schreiben, war wohl zu groß. (In der Tat ist er mit weitem Abstand das Beste, was ich jemals von einem Vroniplagger lesen konnte.)
    Dass Sie offensichtlich an Ihrer ursprünglichen Haltung festhalten und
    nun wieder ins akademische Wadenbeißen zurück möchten, kann ich nicht
    nachvollziehen. In diesem unbeobachteten Niedrigrelevanzbereich werden Sie noch etliche Absagen von weiteren Fakultäten kassieren.
    Die Rückkehr in die Nische wäre eine weitere Volte rückwärts, obwohl Sie doch das tatsächliche Problem erkannt haben.

    Wir befinden uns nicht, wie Sie oben meinen, in einer „Diskussion über
    wissenschaftliche Redlichkeit und Standards“. Wir befinden uns längst in
    einer Diskussion um den Zustand der Wissenschaft und ihre Stellung in
    unserer Gesellschaft. (Mich wundert, wo er bleibt, der Aufschrei
    hunderttausender Wissenschaftler, wie es ihn bei Guttenberg gab.)
    Wo bleibt die Abrechnung der Wissenschaftler mit der Wissenschaftspolitik, insbesondere derjenigen Schavans?

    Nicht Sie mit der Arbeit an Loukas Mistelis Dissertation, sondern
    „Robert Schmidt“ hat dieses grelle Schlaglicht auf die Zustände dort
    geworfen, auf die tatsächliche Bedeutung von „Exzellenzinitiative“:
    Elitenförderung – nicht unbedingt wissenschaftlicher Eliten, sondern
    Förderung von Netzwerk-Eliten, deren Nutznießer bereit sind, den
    wissenschaftlichen Wesenskern zu opfern.
    Damit fällt auch ein grelles Licht auf den „Bologna“-Prozess, auf
    Studiengebühren, auf G8 und alles, was die *Politikerin* Schavan und
    ihre Gefolgschaft angerichtet hat.

  44. Gerhard Dannemann

    Hier ist länger über den Vorwurf diskutiert worden, VroniPlag als Kollektiv oder einzelne Beteiligte hätten im Fall Schavan sich dem Vorwurf widersprüchlichen Verhaltens ausgesetzt. Auch wenn ich damals überstimmt wurde, habe ich doch den Eindruck, dass die Maßstäbe dafür, was im VroniPlag Wiki auf die Homepage kommt, konsistent gehandhabt wurden. Alle Fälle, die seitdem auf der Homepage freigeschaltet wurden, würde ich als gravierendere Plagiatsfälle bewerten als Pes oder das, was seinerzeit aus der Summe der Schavan-Fragmente (gesichtet oder ungesichtet) ersichtlich war. Gleichzeitig ist eine Reihe weniger gravierender Fälle nicht über den Analyseraum hinausgekommen.

    Schwankende Maßstäbe konnte man VroniPlag tatsächlich in der Frage vorwerfen, wie streng das Verständnis von Plagiat ist und wieviel Toleranz man in der Bewertung für Auffasungen lässt, die etwas großzügiger sind als die eigene. Einigermaßen konsistent sind die Fälle vor und nach Pes und Dv, während diese beiden Arbeiten deutlich strenger bewertet wurden. Solche Diskrepanzen wirken willkürlich und leisten Vorwürfen der Parteilichkeit Vorschub.

    Plaqueiator hat seine Maßstäbe oben dankenswerterweise nochmal erklärt. Für mich geht das deutlich über die Verletzung von Zitierregeln hinaus. Es erfasst auch Textstellen, welche die Quelle bennennen und Zitate ausweisen, sich aber inhaltlich und von der Quellenlage zu eng an Vorhandenes anlehnen. Mit seiner Einschätzung blieb Plaqueiator in der Minderheit. Die nachfolgende Überarbeitung von Pes und Dv hat die Diskrepanz zu den anderen Fällen möglicherweise nicht eliminiert, aber verringert. VroniPlag braucht jedenfalls kein Forschungsprojekt zu „Zitat und Paraphrase“.

  45. Leider sind die Antworten wegen verzögerter Freischaltung wieder nicht aufeinander, sondern auf frühere Kommentare bezogen.

    @Plaqueiator: Die Abrechnung mit Schavans Politik läuft an. http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2013/maerz/annette-schavan-politik-fuer-die-spitze „Robert Schmidt“ hat dafür gesorgt, dass die Schavanisten selbst ein grelles Licht auf sich werfen. Und mit diesem grellen Licht hat sich Gerhard Dannemann in dem Tagesspiegel-Artikel vor allem beschäftigt, weniger mit Schavans Diss.

    @Gerhard Dannemann: Hauptseitenpräsentationen mit 0,xx% Plagiatszähler halte ich nicht für konsistent. Auch Nichthauptseitenaufnahme bei deutlich >10% Plagiatszähler gehört nicht zum Bereich dessen, was als konsistent darstellbar ist. Mir wurde hier von VPlern vorgeworfen, dass ich in meinem Blog Namen genannt habe, bevor 10% Plagiatsstellen gesichtet waren. Zum Zweck dieses Vorwurfs wurde eine solche Grenze als verfahrensmäßige Absicherung postuliert. Die offenbar tatsächlich geltende verfahrensmäßige Absicherung „wenn es der Chat-Mehrheit passt“ ist dagegen gar nicht als irgendwie geartetes transparentes Verfahren zu bewerten. Zumal wenn sich diese „Chat-Mehrheit“ dann auf ein „Wahlgeheimnis“ bei einer offenen Abstimmung beruft.

    Das mit dem Analyseraum ist übrigens eine wirkungslose Fiktion. Mir sind Fälle aus dem Analyseraum bekannt, die die Unis schon prüfen. Das müssen sie ja eh selbst tun. Die Frage ist dann: Wozu noch VroniPlag? Um Unis, die die Vorwürfe wegwischen wollen, von ihrer Handfestigkeit zu überzeugen? Um der Öffentlichkeit das vorzuführen und nachvollziehbar zu machen, was an Unis verwaltungsverfahrensrechtlich nur hinter verschlossenen Türen passiert? Also diese Sinngebungen konnte VroniPlag nicht erfüllen. Dann kann es noch manchem „zum Spaß“ dienen, und manchem dazu, Fälle, die man untersucht haben will, „zu droppen“. Naja.

  46. Wurde der Plagiatsverdacht im Fall Schavan eigentlich nach der Abstimmung dennoch der Uni Düsseldorf gemeldet, also von einer anderen Person als Robert Schmidt? Eine der Personen, die laut eigener Aussage der Meinung waren, dass im Fall Schavan wissenschaftliches Fehlverhalten vorliegt, hätte nach der Abstimmung auf VroniPlag doch zumindest die Universität darüber informieren müssen, auch wenn es nicht auf VroniPlag veröffentlicht wurde, oder? Oder wurde die Meinung zum wissenschaftlichen Fehlverhalten gebildet, nachdem die Medien auf SchavanPlag aufmerksam wurden und sich dafür interessierten? Wenn es um Wissenschaftlichkeit geht, muss sich doch zumindest einer der in VP Überstimmten verpflichtet gefühlt haben, die Universität Düsseldorf zu informieren, zum Wohle der Wissenschaft.

  47. Plaqueiator

    Objektive Textanalyse kennt keine Toleranz. Sie ist wertneutral. Ihr Ziel ist die Vollständigkeit, nicht der Vorwurf. Toleranz sollte man der bewertenden Fakultät überlassen, sie steht Vroniplag nicht zu.

    Schavan, Pes und Dv waren jetzt für Vroniplag tatsächlich erhebliche Missgeschicke. Denn sie haben genau gezeigt, wo die Toleranzgrenze bei Vroniplag verläuft.
    Plagiiertechnik ist eine dynamische Angelegenheit und entwickelt sich weiter. Man wird sich an vorhandene Toleranzgrenzen anzupassen wissen. Vroniplag zu unterlaufen, ist ein Kinderspiel. Eine Weiterentwicklung von Vroniplag hat PlagProf ausgeschlossen, wenn er meint:
    „VroniPlag braucht jedenfalls kein Forschungsprojekt zu ‚Zitat und Paraphrase'“. (Ich finde so ein Projekt – in den richtigen Händen, also nicht Markschies und nicht Vroniplag – gar nicht so verkehrt.)

    Irritiert wird der zuküftige Plagiator nur durch die Tatsache, dass es wohl hin und wieder eine Hochschule gibt wie die HHU, die sich als erheblich weniger tolerant als Vroniplag erweisen könnte, wenn sie wie Prof. Rohrbacher akribisch vorgeht und nicht eine Toleranzschere im Hinterkopf bedient.

    Das Konzept von Vroniplag, das Prof. Dannemann hier vorgestellt hat, ist ein moralisches, kein wissenschaftliches. Und wo Moral ist, steht die Tür zur Doppelmoral bereits offen.

  48. Einfach nur: IRRE. Mehr kann man dazu nicht sagen.🙂

  49. Vorstehender Kommentar vom hier in letzter Zeit häufiger mit wiedererkennbarem Muster kommentierenden Benutzer „Anonym“ wurde im Anschluss an mein Statement von 14:50h verfasst. Vorauf man ihn beziehen mag, ist natürlich jedem freigestellt.

  50. Plaqueiator

    @Erbloggtes: egal, worauf sich Anonym genau beziehen mag, er scheint jedenfalls restlos begeistert!🙂

  51. Aus welchem Grund hatte der Dekan der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Fernuniversität Hagen eigentlich zahlreiche Ihrer wertneutralen, objektiven, wissenschaftlichen Fragmente zu PES (die ohne jeden moralischen Impetus vorgetragen wurden) damals als „teilweise absurd und teilweise bösartig“ bezeichnet, Plaqueiator? http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Pes/Pressespiegel#23._Dezember_2011 Man müsste auch noch mal ein paar der wertneutralen, objektiven, wissenschaftlichen Kommentare der „Gruppe der akribischen Dokumentare“ raussuchen. Die finden sich ja noch alle in den Versionsgeschichten der Fragmente. Mal schauen, vielleicht bei Gelegenheit.

  52. Lustig, ein VPtroll (ist das eigentlich eine neue „Rolle“?), der die Ansicht vertritt, im Fall Pes habe es keine Plagiate gegeben, und Plaqueiator habe die Fragmente erfunden! Das Zitat lautet im ganzen Satz: „Die Gutachter bezeichnen die Vorwürfe als unberechtigt, teilweise absurd und teilweise bösartig, so der Leiter Rechtswissenschaftlichen Fakultät Andreas Harratsch.“ Da steht der Grund ja dann schon klar mit drin.
    Der Beweis, dass Schavan zu Unrecht der Doktor entzogen wurde, lässt sich auf diesem Wege leicht erbringen: Es gibt Gutachter, die die Plagiatsvorwürfe gegen sie für unberechtigt, teilweise absurd und teilweise bösartig erklären. q.e.d.
    Ein Sachargument fehlt jedoch völlig. Zum Plan, irgendwelche Kommentare rauszusuchen, empfehle ich, bei den in der Sache argumentierenden anzufangen. Das sind nämlich die einzig interessierenden für die Frage, ob ein Plagiat vorliegt oder nicht.

  53. Meint der Troll die Anmerkungen von Drhchc, den man vor einiger Zeit wieder zum Admin machte und anscheinend für die Arbeit, äh, das Hobby im Wiki zurückgewinnen wollte?

  54. Ein Beitrag

    @Erbloggtes und Plaqueiator: Sie scheinen ja beide immer sehr davon überzeugt zu sein, dass ihre Sicht der Dinge die einzig richtige ist, dabei sind ihre Aussagen auch nur Meinungen, die (genauso wie meine eigenen Aussagen) keinerlei Anspruch auf „Wahrhaftigkeit“ und „Richtigkeit“ haben.

    p.e.s hat denke ich nicht behauptet, dass Plaqueiator Fragmente erfunden hat, aber die Universität hat scheinbar die Fragmente anders beurteilt, was absolut legitim und ihr gutes Recht ist. Ob sie beide das richtig oder falsch finden ist irrelevant, da sie beide nicht die Deutungs- und Definitionshoheit über Plagiate haben (ich habe diese auch nicht). Und was Frau Schavan betrifft: Es ist nicht wichtig, ob irgendwelche anderen Gutachter der Meinung sind, das nicht plagiiert wurde, entscheidend ist die Meinung der zuständigen Fakultät (wie bei Pes auch). Natürlich kann es auch Fehlentscheidungen geben, aber es kann auch einfach sein, dass sich Leute wie sie beide bei der Plagiatsbeurteilung irren.

  55. Wahrheit bemisst sich nicht danach, von wem jemand ein Mandat erhalten hat (außer in der katholischen Kirche). Sondern Wahrheit erfordert, dass man seine Meinung sachlich rechtfertigen kann. Meine Aussagen erheben durchaus einen Anspruch auf Wahrhaftigkeit (Ehrlichkeit), und in der Regel auch auf Richtigkeit (Rechtfertigbarkeit). Es mag sein, dass mir unbekannte Argumente die Rechtfertigbarkeit meiner Auffassungen in Frage stellen. Beispielsweise wäre es ja theoretisch vorstellbar, dass die Pes-Gutachten nicht einfach nur behaupten, die Plagiatsvorwürfe seien unberechtigt, teilweise absurd und teilweise bösartig, sondern dass sie dafür auch überzeugend in der Sache argumentieren können. Bis ich diese Gutachten jedoch zu Gesicht bekomme, werde ich davon ausgehen, dass sich die Gutachten gar nicht mit der Sache (nämlich Pes‘ Dissertation und ihren Quellen), sondern nur mit den Plagiatsvorwürfen auf VroniPlag auseinandergesetzt haben.
    Das ist eben der Unterschied zum Fall Schavan, in dem Rohrbacher offenbar detaillierte Untersuchungen von Schavans Dissertation vorgenommen hat. Auf 75 Seiten, heißt es. Wie lang die Pes-Gutachten sind, wage ich gar nicht zu fragen. Es ist schon beeindruckend, wie detailliert manche Plagiatssuche vorgeht, um ein Plagiat nachzuweisen. Dass ein Plagiatsleugner ebenso detailliert und sachorientiert versucht, diesen Nachweis zu erschüttern, davon habe ich aber noch nicht gehört. Die von Schavan und ihren Freunden vorgebrachten Gutachten hatten ja, soweit öffentlich, ein erbärmliches Niveau.

    Ich halte Wahrheit und Rechtfertigbarkeit übrigens durchaus für relevant.

  56. Ein lustiger Dreh ist übrigens der folgende: VroniPlag gilt unter Plagiatoren als unbestechliche und neutrale Einrichtung. Dagegen ist „Robert Schmidt“ für Schavan ein anonymer Vorwurfserheber. Und im Fall Pes war es auch nicht VroniPlag, sondern:

    „Weil der weit überwiegende Anteil der beanstandeten Stellen von dem Autor ‚Cassiopeia30‘ stammt, glaube er [Pes] nicht an eine Recherche der Internetcommunity, sondern an eine Kampagne gegen ihn.“[1]

    Der einzige Unterschied zwischen Pes und p.e.s. ist dann noch, dass p.e.s. Plaqueiator zum Hauptverantwortlichen erklärt. Das Muster „Einzeltäter erhebt Plagiatsvorwürfe“, und „VroniPlag entlastet Schavan“ wurde dann 2012 bekanntlich perfektioniert.

    Was wäscht weißer als weiß?

  57. Ut, Dd, Nk, Jg… *der Rest des Kommentars ist nicht darstellbar*

  58. Ein Beitrag

    Nun, bei der Beurteilung von einzelnen mutmaßlichen Plagiatsstellen ist die Schöpfungshöhe immer ein entscheidender Aspekt. Wie man bei vielen Diskussionen z. B. bei Vroniplag sehen kann, driften da die Meinungen teilweise weit auseinander und meistens hat dort jede Position auch eine nachvollziehbare Argumentation. Jeder für sich mag dann die eigene Position als richtig ansehen, es gibt jedoch keine Allgemeingültigkeit. Es besteht also die Möglichkeit, dass sich jeder der Beteiligten bei seiner Einschätzung irrt. So kann es auch sein, dass Herr Rohrbacher bei nicht berücksichtigten Stellen nicht „dubio pro reo“ angewendet hat, sondern einfach zu dem Schluss gekommen ist, dass diese Stellen keine Plagiate sind.

  59. Mit Schöpfungshöhe hat das nichts zu tun. Plagiat und Verstoß gegen das Urheberrecht muss man wirklich streng getrennt voneinander betrachten. (Sonst könnte man ja ein Buch von 1850 abschreiben und als Diss. einreichen, und wenn das durchkommt, gäbe es anschließend keine Möglichkeit mehr, den Titel zu entziehen, weil das Urheberrecht abgelaufen ist.)

    Du schreibst: „Jeder für sich mag dann die eigene Position als richtig ansehen, es gibt jedoch keine Allgemeingültigkeit.“
    Ich aber aber nicht einfach von Meinungen gesprochen, sondern von Rechtfertigung. Es geht mir um gerechtfertigte Meinungen. Die sollte man nicht als 1:1 unentschieden bewerten, wenn jemand eine nicht gerechtfertigte Meinung dagegen stellt.

  60. Ein Beitrag

    Es kann mehrere gerechtfertigte Meinungen geben…

    Über die Schöpfungshöhe wird im Rahmen von Plagiaten auch jenseits des Urheberrechts gesprochen (siehe hierzu auch Dikussionen bei Vroniplag im Forum). Um bei einem früheren Beispiel zu bleiben: Sätze wie „Wasser kocht bei 100 Grad.“ sind nicht nur inhaltlich Allgemeinwissen, eine wörtliche Übernahme ist auch kein Plagiat, da der Satz keine hinreichende Schöpfungshöhe erreicht.

  61. Theo-Ullrich Ludwig von Eichenbach

    „Ich aber aber nicht einfach von Meinungen gesprochen, sondern von Rechtfertigung.“ Ich denke, schon allein dieser Auszug aus dem Schriftwechsel lässt auf ein unruhiges Gewissen schließen.

  62. Nein, die Schöpfungshöhe sollte man da ganz raus lassen, zumal unklar ist, was genau Schöpfungshöhe ist, und welches „Werk“ sie in welchem Maße besitzt. „Wasser kocht bei 100 Grad“ wird aus einem anderen Grund nicht als Plagiat zu werten sein: Auch wenn die Zeichenfolge anderswo so bereits gestanden hat, kann man davon ausgehen, dass jeder diesen Satz bilden kann, ohne ihn einer Vorlage zu entnehmen, die er dann nicht angibt. Ich verspreche, dass ich auch den folgenden Satz selbständig formuliere: „Wasser gefriert bei 0 Grad.“
    Die Frage nach dem Plagiat geht nicht nach der Schöpfungshöhe (was eine Kategorie der Kunst ist, nicht der Wissenschaft), sondern danach, ob der Autor dem Leser vortäuscht, dass er eine eigene gedankliche Leistung erbracht hat, während er tatsächlich diese gedankliche Leistung von jemand anderem übernommen hat. Deshalb ist die entscheidende Stelle im Rohrbacher-Gutachten die mit der leitenden Täuschungsabsicht.
    Ich könnte jedes Wort in einem Text verändern (z.B. indem ich ihn in eine andere Sprache übersetze) und mich trotzdem als Urheber der gedanklichen Leistung darstellen, die vom eigentlichen Autor des Textes erbracht wurde. Die Frage ist dann, welche Spuren ich bei einem solchen Vorgehen hinterlasse, die trotzdem noch auf die eigentliche Quelle schließen lassen und die die Möglichkeit ausschließen, dass ich selbst die gedankliche Leistung ohne Hilfsmittel erbracht habe. Ein Beispiel wären da Namen (oder Titelangaben), die wie in der Vorlage falsch geschrieben sind.
    Auch wenn ich mit anderen Worten dasselbe hinreichend komplexe Argument vortrage wie meine Vorlage, diese Vorlage aber verschweige oder sogar aktiv verschleiere, dann liegt eine Täuschung über die eigene Leistung vor, ein Plagiat.

    Das mag schon sein, dass es mehrere gerechtfertigte Meinungen geben kann. Aber in der Praxis reicht es nicht aus zu sagen „ich finde ja, dass xyz“, um behaupten (oder auch nur glauben) zu können, dass es sich bei xyz um eine gerechtfertigte Meinung handelt.

    Wie immer trifft es Herr von Eichenbach auf den Punkt: Entweder man sucht die Rechtfertigung in sachlichen Gründen, rationalen Argumenten, in der Wissenschaft, oder man sucht sie im Glauben. Das Gewissen wird von einer konsequenten Entscheidung für Letzteres sicherlich besser beruhigt. Denn der Kern von Ersterem ist der Zweifel. Nur darf man den nicht mit Indifferenz verwechseln und alles für gleichermaßen zweifelhaft halten.

  63. Ein Beitrag

    „Auch wenn die Zeichenfolge anderswo so bereits gestanden hat, kann man davon ausgehen, dass jeder diesen Satz bilden kann, ohne ihn einer Vorlage zu entnehmen, die er dann nicht angibt.“

    Das ist dann leider genauso schwammig wie die Schöpfungshöhe, da es hier auch unterschiedliche Sichtweisen geben kann, ab wann man nicht mehr davon ausgehen kann, dass ein Satz selbst gebildet wurde (dieses Problem trifft natürlich im Wesentlichen nur bei Einzelsätzen zu, wenn es mehrere sind sinkt die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Übereinstimmung drastisch). Ansonsten stimme ich voll und ganz zu, dass ein Plagiat vorliegt, wenn die gedankliche Leistung eines anderen übernommen wurde.

  64. Gut, Einigkeit ist ja schonmal ein Gesichtspunkt, der für Wahrheit spricht.😉
    Man müsste an konkreten Beispielen die Grenze diskutieren, bis zu der ein Satz glaubwürdig als „nur zufällig übereinstimmend“ bewertet werden kann. Da kann ich keine generelle Regel zu angeben. Positionen wie „was in der Wikipedia steht, muss man nicht nachweisen“ sind aber unhaltbar. Da fällt mir ein, dass man ohnehin mal eine größere Untersuchung zu Übernahmen aus Wikipedia machen sollte. Da wird ja bekanntlich nicht nur Text rausgeschmuggelt, sondern auch reingeschmuggelt, was bestimmt zuweilen zu absurden Konstellationen führt.

  65. Ein Beitrag

    „Man müsste an konkreten Beispielen die Grenze diskutieren, bis zu der ein Satz glaubwürdig als “nur zufällig übereinstimmend” bewertet werden kann.“

    Da dürfte es auch Unterschiede in den Fächern geben. Beispielsweise verwenden Fächer wie Mathematik und Physik für bestimmte Zusammenhänge eine Art „normierte Sprache“, auch sind die Beschreibungsmöglichkeiten von vielen Zusammenhängen recht eingeschränkt. Das trifft bei Geisteswissenschaftlern eher weniger zu. Der Umgang mit Sprache und Texten unterscheidet sich halt recht stark in den erwähnten Disziplinen.

    Der verlinkte Artikel zum „Reinschmuggeln“ ist interessant.

  66. Plaqueiator

    Es sei derjenige, der ihn noch nicht kennt, auf den Brief von Rektor Piper an die Mitarbeiter der HHU hingewiesen, in dem er interessante Einblicke in das Schavan-Verfahre gibt. Piper beschreibt, wo die Uni steht in Bezug auf die Durchführung von Plagiatsprüfungen und wie die Uni unter dem öffentlichen Druck reagieren musste (das ist bei nicht prominenten Plagiatsverfahren, sagen wir mal, gemütlicher, Plagprof) . Er geht auch auf die Bedeutung von Plagiatsdokumentationen aus dem Internet für das Verfahren ein. Die Bedeutung ist nicht so groß, wie mancher hier wohl möchte. Promotionskommissionen lassen sich nicht vorschreiben, dass sie den Grad zu entziehen hätten: http://haus-des-verstehens.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=677&Itemid=677&lang=de

    Zum Schluß möchte ich zum Thema „Schavans Politik“ gerne nochmal eine pointierte Abrechnung mit dem Zeitgeist der „kollektiven Entwissenschaftlichung“ von Prof. Christian Scholz, Uni Saarbrücken, als Lesestoff droppen. Er beschreibt kurz nach dem Guttenberg-Plagiat hellsichtig die absehbare Entwicklung und sieht für die Zukunft recht schwarz.
    Ironischerweise ergab sich später, dass er von Althusmann plagiiert wurde. „Wir sind zu Guttenberg“: http://orga.uni-sb.de/?p=1823

  67. Was ich jetzt nicht verstehe:
    Die Plagiatsdokumentation im Internet sei für die Entscheidungen der Universitäten nicht wichtig. Trotzdem wird hier auf diesem Blog von den verschiedensten Leuten immer wieder auf Vroniplag geschimpft, daß im Wiki die Dokumentation nicht veröffentlicht wurde.

    Wenn aber die Veröffentlichung garnicht so wichtig war, wieso wird hier so darüber geschimpft, daß dies nicht passierte? Das kommt mit sehr seltsam vor.

    Habe ich etwas in dieser Debatte übersehen? Für eine Erklärung bin ich sehr dankbar.

  68. Hm, kann ich nun davon ausgehen, dass vor Schavanplag niemand die Uni Düsseldorf über das wissenschaftliche Fehlverhalten von Frau Schavan informiert hat? Gerade für jemanden wie Prof Dannemann wäre es doch ein Leichtes gewesen, die HHU zu informieren und dort nicht als anonymer Informant oder so abgetan zu werden. Aber es ist wohl einfacher, sich erst hinterher zu äußern. Sehr wissenschaftlich. Sehr… ach, das lässt sich nicht darstellen. Macht bestimmt auch mehr Spaß, sich später in den Medien zu äußern, statt vorher den Dokumentar tatkräftig bei der Dokumentation zu unterstützen.

  69. Plaqueiator

    Und noch ein Nachtrag, diesmal zur Fernuni Hagen und ihrer Ablehnung (!) der Verfahrenseröffnung gegen Sensburg.

    Durch Zufall bin ich über folgenden Tweet der Fernuni Hagen gestolpert, ein Retweet des dortigen BWL-Lehrstuhls. Er datiert vom 20. November 2012:

    Zum Download wird die „Anleitung zur Erstellung von Seminar und Abschlussarbeiten“ (Fach BWL) angeboten, die einem „Facelift“ unterzogen wurde, vielleicht wurde sie ja nach dem Fall Sensburg verschärft. Es dürfte die dort derzeit aktuelle Handreichung an Studenten zu dem Thema sein, wenn man den Titel betrachtet“.

    Es handelt sich um eine Präsentation(!!!) von 44 Folien mit etlichen Schaubildern.
    Dem Kapitel „Literaturarbeit“ sind 7 Folien gewidmet.
    Das Unterthema „Wissenschaftliche Sorgfalt“ kommt mit einer Folie aus, deren gesamter Inhalt hier wiedergegeben werden kann, ohne das Blogformat zu sprengen:

    „- Jegliche intellektuelle Leistung, welche Sie nicht selbst erbracht haben, muss durch einen Quellenverweis gekennzeichnet werden.

    – Wörtliche Zitate sind nur zu verwenden, wenn es auf den Wortlaut ankommt und durch „“ zu kennzeichnen.

    – Ein Literaturverzeichnis ist so anzulegen, dass die verwendeten fremden Gedanken anhand des Quellenverweises ohne weiteres aufgefunden werden können.“

    Das war es. Es gibt noch eine Quellverweis mit einem Downloadlink auf die „Grundregeln wissenschaftlicher Sorgfalt (Beschluss des Fakultätsrats vom 25. Januar 2012)“ der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Regensburg.
    Diese Grundregeln passen bequem auf eine A4-Seite.

    Folgende freie Assoziationen drängen sich mir unmittelbar auf:

    – wie um Himmels willen sahen die Regeln zu Zeiten Sensburgs aus?

    – Man ist versucht, die „Anleitungen“ und „Grundregeln“ der beiden Hochschulen synoptisch neben das „Heftchen“ der HHU aus den 80er Jahren zu legen, um nachzuweisen, um wieviel lockerer die Zitierstandards doch früher waren.

    – Sensburg ist vom Vorwurf des Plagiats frei zu sprechen und zu behandeln wie Althusmann und ihm seine Unwissenheit zurechnen. Nur sollte man ihm sagen, dass seine Zitiertechnik nicht Standard ist.
    Es wundert nicht, dass ein Entzugsverfahren gar nicht erst eingeleitet wurde.

    – Man sollte der FernUni Hagen sofort das Promotionsrecht entziehen, gleich danach der Uni Regensburg. Nein, nicht nur das Promotionsrecht entziehen: komplett schließen, die beteiligten Professoren umgehend dehabilitieren.

    – Auf diese Art vergiften also Juristen mit ihren Pi-mal-Daumenregeln „wissenschaftlicher“ Arbeit die restlichen Geistes- und Gesellschaftswissenschaften. Man möchte direkt mal alle Handreichungen sämtlicher deutscher Hochschulen einsehen.

    Auch dem Thema „Plagiat“ wird in der Hagener Anleitung eine Folie gewidmet. Dort heißt es:
    „Ihre Arbeiten werden maschinell auf Plagiate überprüft.
    Was die Maschine nicht findet, findet der Betreuer. Versprochen!“

    *facepalm*

    Die Download-Links:
    Fernuni Hagen, „Anleitung zur Erstellung von Seminar und Abschlussarbeiten“ (Fach BWL):
    http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/bwl-informationsmanagement/anleitung_seminar_abschlussarbeit_v20.pdf

    Uni Regensburg, „Grundregeln wissenschaftlicher Sorgfalt“, JurFak:
    http://www.uni-regensburg.de/studium/pruefungsverwaltung/medien/grundregeln-wissenschaftlicher-sorgfalt.pdf

    Oberkrass.

  70. @Anonym: VroniPlag hat Mist gemacht und Schavan jede Menge billige Munition geliefert, um sich und ihre Gefolgsleute in empörender Weise in der Öffentlichkeit zu verhalten.
    Wenn da Plagiate sind, VroniPlag aber sagt, das wäre ein „Grenzfall“, dann ist das schlimmer, als wenn es VroniPlag nicht gäbe. Weißwaschagentur.

    Ich bin überzeugt, dass die Uni Düsseldorf Schavans Plagiate auch gefunden und den Titel entzogen hätte, wenn jemand bloß ein gutes Dutzend solide Verdachtsstellen an die Uni gefaxt hätte. Prüfen muss die Uni eh selbst.
    Dass sie das ordentlich tun kann, sieht man am Fall Koch-Mehrin, wo der Ausschussvorsitzende vor Gericht sagte, dass die Uni 125 Plagiate auf 80 der insgesamt 200 Seiten gefunden habe.[1] VroniPlag hatte laut neuester Grafik vom 17.6.2011 nur auf 69 Seiten Plagiate gefunden. Das beweist, dass die Uni eigenständig und in der Sache recherchiert hat – wie es in Düsseldorf wohl auch war. Dass in Hagen auch nur eine kritische Stelle gefunden wurde, die nicht auf VroniPlag stand, bezweifle ich. Dazu (jedenfalls zum sorgfältigen Suchen) wäre aber die Fernuni verpflichtet gewesen.

    @Plaqueiator: Für das Promotionsverfahren sind die Fakultäten zuständig, auch für den Dr.-Entzug (außer an der TU Berlin, da entscheidet der Führer). In der Tat muss man wohl einigen „Doktoren“ zubilligen, dass sie nie wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben, *weil* das in ihrem Studium nie relevant war. Solche Handreichungen sprechen Bände. Es läuft letztlich auf Qualitätsmängel im Bildungssystem hinaus, in dem systematisch falsche Anreize gesetzt werden. Und Fakultäten, die diesen Anreizen folgen, machen sich letztlich insgesamt lächerlich und wissenschaftlich unglaubwürdig. Aber hauptsache sie kriegen Fördermitteln von Leuten, die genau darauf stehen. Gut, dass der Düsseldorfer Leitfaden gefunden wurde!

    Man sollte nicht den Doktor aus dem Personalausweis streichen, sondern stets die Angabe des Faches und des Ortes hinzusetzen: Dr. jur. (Hagen) ist dann direkt vergleichbar mit Dr. theol. ([private religiöse Hochschule in irgendeinem Kaff in den USA]).

  71. Plaqueiator

    Junk science. Man muss unbedingt das „science“ weglassen neben dem junk. Ich assoziiere schon wieder das Vroniplagsche „sprachtheoretische Bullshitbingo“ zum Thema Wissenschaftliche Sorgfalt, will mir nicht aus dem Kopf.

  72. Hat die Fernuni Hagen sich eigentlich mal zum Thema Tn geäußert?

  73. Achso. Ich dachte immer das mit dem Grenzfall war so gemeint, ob das mit Name veröffentlicht wird. So habe ich es zumindest irgendwo mal gelesen.

  74. Kroete hat ja oben gefragt, ob jemand anderes als Schavanplag die Plagiatsfunde bei Schavan an die Uni gemeldet hat. Wenn das nicht so ist, dann bedeutet „Grenzfall“ offenbar nicht, „ob das mit Name veröffentlicht wird“, sondern dass das nicht als hinreichend erhärteter Plagiatsverdacht bewertet wird.

  75. »Wenn ich vom „Grenzfall“ spreche, meine ich Grenzfall für Aufnahme auf der Home. Das ist keine Entscheidung, ob das Werk ein Plagiat ist oder nicht, was unabhängig von der Plagiatsentscheidung einzelnder Fragmente zu fällen ist.« WiseWoman 09:07, 5. Mai 2012 (UTC)
    Weitere aufschlussreiche Diskussion, auch unter Einsatz von VPmod, findet sich unter http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Forum:Warum_hat_VroniPlag_die_Analyse-Ergebnisse_zur_Dissertation_Annette_Schavans_nicht_%22publiziert%22%3F
    Noch Fragen?

  76. Vielleicht sollte noch folgende Verlautbarung auf derselben Seite hervorgehoben werden:
    »Nein, das Kollektiv hat keineswegs festgestellt, dass es sich nicht um Plagiarismus handelt. Lediglich wurde mehrheitlich beschlossen, dass die Schwere des Falls nicht ausreichend fuer eine Veroeffentlichung auf VroniPlag scheint. Wenn eine Zeitung nicht ueber einen Vorfall berichtet, heisst das nicht, dass sie die Existenz des Vorfalls anzweifelt.« Fiesh 22:26, 4. Mai 2012 (UTC)

  77. Der Punkt bei der Interpretation von Aussagen ist ja, dass sie sich nicht darin erschöpfen, was jemand damit meint. Viel interessanter ist doch, was eine Aussage bedeutet.

  78. Pingback: Plagiatsexperten auf der Suche nach Plagiatsdefinitionen | Erbloggtes

  79. Was trotz festgestellter Plagiate auf VP nicht veröffentlicht wird, wird also auch nicht der entsprechenden Universität gemeldet, weil…?

  80. Eben! Deshalb habe ich drauf verwiesen.

  81. Meine Nachfrage hat Erbloggtes wohl überlesen und vergessen, deswegen wiederhole ich sie nochmal:

    Hat überhaupt jemand die Uni vorher informiert? Alle Artikel behaupten, Schavan habe selbst die Universität um eine Prüfung der Vorwürfe gebeten.

    Auf dem Schavanplag Blog finde ich auch keinen Hinweis, ob es der Uni gemeldet wurde und falls ja, wann dies passierte. Kennt denn hier jemand Robert Schmidt und kann ihn dazu mal fragen?

  82. „Robert Schmidt“ hat, wie damals zu lesen war, Anfang Mai die Presse und die Uni per Fax informiert und auf Schavanplag verwiesen. Schavan hat die Uni um Prüfung der Vorwürfe gebeten. (Auch wenn Schavan das nicht getan hätte, wäre die Uni rechtlich verpflichtet gewesen, die Vorwürfe zu prüfen.)
    Immer wieder hilfreich: Übersichten über die Faktenlage: http://causaschavan.wordpress.com/was-bisher-geschah/ (siehe Datum: 2. Mai 2012)

  83. Teddy teddy

    Also ich verstehe die Diskussion nicht. Ist doch völlig klar, dass die Vroniplag-Leute nichts der Universität melden. Sie haben ja gewusst, dass der Robert Schmidt den Fall bald veröffentlicht, wieso sollten sie ihm da in die Suppe spucken?

    [Habe das jetzt schon zum dritten mal gepostet … warum wird das nicht veröffentlicht?]

  84. Spamfilter wahrscheinlich.
    „der Universität den Plagiatsfall melden“ und „in die Suppe spucken“, der Zusammenhang muss ein ganz spezieller sein. Wahrscheinlich kann man nur entweder die Diskussion verstehen oder diesen Zusammenhang sehen.

  85. Teddy teddy

    Ich bitte um eine Erklärung, ich verstehs wirklich nicht.
    Ich finde es liegt doch auf der Hand, dass eine Meldung an die Universität vor einer Veröffentlichung auf Schavanplag nicht im Sinne Robert Schmidts war, oder nicht? Aus dem gleichen Grund wartet doch Vroniplag auch immer mit der Meldung an die Universität bis ein Fall veröffentlicht wird, und meldet nicht schon bei den ersten Plagiatsfunden, oder verstehe ich da was falsch?

  86. Ich weiß nicht, warum das auf der Hand liegen sollte.
    VroniPlag wartet mit der „Veröffentlichung“ eines Falles auf der Hauptseite, bis sich die Entscheider sicher sind, dass da was dran ist. Wann dort Meldungen an Universitäten erfolgen, das dürfte von der Strategie der „Pressearbeit!“ abhängig sein (siehe gleichnamige Artikelreihe hier). Der Verdacht lautet nun, dass die Strategie der „Pressearbeit!“ in diesem Fall lautete, die Klappe zu halten und den Fall als „Grenzfall“ zu verharmlosen.

    Also ich kenne Aussagen der VroniPlag-Oberen, die besagen, dass von der Schavanplag-Veröffentlichung ja „alle kalt erwischt“ wurden. Das passt natürlich nicht ganz zu der Darstellung, sie hätten gewusst, „dass der Robert Schmidt den Fall bald veröffentlicht“. Bei solchen Widersprüchen muss man aufhören, daran zu glauben, dass das schon alles richtig sein wird.

  87. Teddy teddy

    Also, ich habe nicht alles verfolgt, aber ich glaube mich zu erinnern (war es Spiegel?), dass schon bei der Abstimmung klar war, dass Robert Schmidt den Fall Schavan alleine veröffentlichen wird. Da mögen dann die Vroniplag Leute überrascht gewesen sein vom Zeitpunkt der Veröffentlichung, aber doch nicht von der Entscheidung, Schavanplag zu veröffentlichen? Und bei einer >30 Jahre alten Dissertation ist es ja nun nicht so arg dringend, die Universität zu informieren, dass man nicht noch die paar Wochen warten kann, die es gedauert hat, bis Robert Schmidt seinen beeindruckenden Blog zusammengestellt hat.

    Na ja, der Robert Schmidt hätte es sicher nicht so toll gefunden, wenn er seine Blog hätte fertig stellen müssen mit einer öffentlichen Diskussion des Falles im Hintergrund. Ich glaube, die Vroniplag Leute haben einfach auf Schavanplag gewartet, und sich um die Universität überhaupt nicht gekümmert,. Sie hatten ja eh nur die Entscheidung zu fällen, ob sie die Uni vor Schavanplag informieren, oder ob die Uni es von Schavanplag erfährt … und dass sie sich nicht für ersteres entschieden finde ich einleuchtend.

    Deine These, dass Vroniplag den Fall Schavan verharmlosen wollte teile ich zwar auch nicht, aber vielleicht ist die richtig, die ist ja unabhängig von deiner (und Kroetes) Spekulation über die Uni-Meldung. Ich glaube die Uni-Meldung kann nicht als Indiz für die „Verharmlosungsthese“ dienen, da es meiner Ansicht nach eine viel einfachere Erklärung gibt.

  88. Ich vertraue mal darauf, daß Causaschavan korrekte Informationen besitzt. Nachprüfen lässt sich das nämlich leider nicht.

    Ich habe heute folgende Informationen dazu, hier und woanders, gesammelt:
    1. Vroniplag entscheidet sich gegen eine Veröffentlichung mit Klarname.
    2. Dieser Robert Schmidt ist wohl ein ehemaliges Mitglied von Vroniplag, war also sicherlich bei dieser ominösen Abstimmung dabei.
    3. Kurze Zeit später veröffentlicht er die Stellen in einem eigenen, anonymen Blog.

    Wie wahrscheinlich ist es, daß er den Anderen bei dieser Abstimmung gesagt hat, er werde es alleine veröffentlichen, wenn es das Wiki nicht will?
    Wurde er möglicherweise von den Anderen dazu ermuntert, eine vom Wiki abgetrennte Veröffentlichung zu machen?

    Falls die noch übrig gebliebenen Leute wußten, daß Robert Schmidt definitiv damit an die Öffentlichkeit gehen wird, wieso sollten sie es dann eigenständig melden. Vielleicht haben sie gesagt: Du bist Robert Schmidt, Schavan ist dein Fall, du entscheidest selbst wann du es der Universität mitteilen willst.

    Ich weiß, daß ist wilde Spekulation, aber prinzipiell im Bereich des Möglichen, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, daß in einer solchen Abstimmung nicht vorher die Argumente dafür und dagegen ausgetauscht werden. Sicherlich wird man dann auch den Punkt einer Veröffentlichung woanders besprochen haben.

    Sie werden mir da wahrscheinlich widersprechen, aber ich halte es durchaus für plausibel. Herr Dannemann war bei dieser Abstimmung dabei, vielleicht kann er etwas Licht ins Dunkel bringen.

  89. Danke für die Erläuterung des vermeintlichen Zusammenhangs von Unimeldung und Suppespucken! Dabei wird aber Unimeldung und Pressemitteilung vermischt, was falsch ist. Die Uni gibt doch nicht als erstes eine Pressemitteilung heraus, wenn sie eine Meldung bekommt, dass bei Schavan eine 50seitige Liste plagiatsverdächtiger Stellen gefunden wurde. Eine öffentliche Diskussion stand also gar nicht zu befürchten.
    „Sie hatten ja eh nur die Entscheidung zu fällen, ob sie die Uni vor Schavanplag informieren, oder ob die Uni es von Schavanplag erfährt“. Das ist eine Entscheidung, die erst auf den Entschluss folgt, ob man den Fall Schavan für klar genug hält, um auf der VP-Hauptseite veröffentlicht zu werden. Und wenn man da zusätzlich entscheidet „och nö, öffentlich machen wir’s nicht, und an die Uni melden, damit wollen wir uns die Finger auch nicht schmutzig machen“, dann lässt das wenig Deutungsspielraum.

    Jaja, die Behauptung, dass schon bei der Abstimmung klar war, dass Robert Schmidt den Fall Schavan alleine veröffentlichen wird, habe ich auch schon gehört. Ich glaube allerdings nicht mehr alles, was irgend ein VroniPlagger mit klarer Interessenlage erzählt, wenn sich das nicht glaubhaft belegen lässt. Denn um das Protokoll dieser Abstimmungssitzung wird ja ein „Wahlgeheimnis“ gemacht, und nur, was einem gerade passt, wird darüber behauptet. “alle kalt erwischt” ist schon etwas anderes als vom Zeitpunkt überrascht.
    Aus welcher Quelle kommen eigentlich „die paar Wochen“, die „Robert Schmidt“ zur Vorbereitung von Schavanplag gebraucht hat?

  90. Wer Robert Schmidt auch nur ein bisschen kennt, weiß, dass er sich sicherlich nicht mit den Aktiven bei VroniPlag bezüglich seines weiteren Vorgehens im Fall Schavan, seiner Erstellung von Schavanplag etc. abgesprochen hat.

    Alles weitere dazu habe ich schon weiter oben ausgeführt, unter anderem wie problemlos manche Personen eine diskrete Meldung bei der HHU hätten machen können (wenn sie gewollt hätten).

  91. @Teddy teddy & Anonym: Das mag zwar komfortabel sein, hier unabhängig voneinander, aber gleichermaßen ohne Mailadresse Unwissen zu demonstrieren, gleichzeitig aber detaillierte Theorien darüber darzulegen, wie das wohl genau abgelaufen ist an diesem Tag im April.
    Da die IP-Adressen, unter denen diese Kommentare eingehen, jedoch bekannt sind als auch früher von VroniPlaggern und VroniPlaggerTrollen verwendete Ranges, verbitte ich mir eine Weiterführung dieser Diskussion. Mein Spam-Filter springt offenbar schon von selbst an, und wenn das nicht reicht, werde ich glaubhafte Mailadressen zur Bedingung für Kommentare erheben.
    Unter der Voraussetzung, dass sich bis hier unten ohnehin nur altbekannte Insider verirren, macht das Vortragen von Scheinargumenten nämlich keinen Sinn.

  92. Hätten Sie denn Belege für diese Aussagen der Vroniplag-Oberen, daß „alle kalt erwischt“ wurden? Eine schnelle Recherche erbrachte leider keine Ergebnisse.

  93. Ja, für dieses wörtliche Zitat hätte ich Belege. Die vorzuführen verzichte ich aber unter Verweis auf meinen vorstehenden Kommentar.

  94. @Anonym (16:32): Außer Hotznplotz („Robert Schmidt“) hat im Mai 2012 Kreuzritter (kreuzritterplag.doku.wordpress.com) auf Anregung von Erbloggtes die Uni von seiner Untersuchung informiert. Allerdings ist die zeitliche Reihenfolge zu beachten: Zunächst war es „Robert Schmidt“ (schavanplag.wordpress.com), der Anfang Mai (02.05.2012) an die Öffentlichkeit getreten war. Am 04.05. erschienen Meldungen in der Presse, dass Schavan die Uni um Prüfung ihrer Doktorarbeit bitte (s. z.B. http://www.ksta.de/politik/plagiatsverdacht-schavan-bittet-uni-um-pruefung,15187246,16206190.html).
    Kreuzritter hatte erst danach die Uni über den jeweiligen Stand seiner Untersuchung unterrichtet. Das bedeutet: Ja, „vorher“ hat nur „Robert Schmidt“ die Uni informiert. Schavans „Bitte“ an die Uni war ganz klar eine Reaktion darauf.

  95. Nachtrag zu Plaqueiator | 3. März 2013 um 01:50
    Soeben fand ich ein Update angezeigt zu dem Blogbeitrag VroniPlag-Ex proudly presents: DerGründer, und zwar unter http://plagwikicheck.wordpress.com/2013/03/08/vroniplag-ex-proudly-presents-dergrunder-update/

  96. „Gender“ hat doch recht!

  97. Pingback: 400 Mal Erbloggtes: Gefragte Themen | Erbloggtes

  98. Pingback: Umleitung: Besuche bei Blogs und Websites – Männer, Medien und die Krise … | zoom

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