Erschütterte sein heutiges Facebook-Erlebnis den heute.de-Redakteur Martin Giesler, so verarbeitete er dies auf seinem Blog 120sekunden.com. Giesler hatte dienstlich dieses Foto von Claudia Roth auf Facebook gepostet, das im Rahmen der gewaltsamen Räumung des Taksim-Platzes in Istanbul entstanden war.
„Das Bild sollte für den User symbolisieren, mit welcher Polizeigewalt die Demonstranten vom Feld gedrängt wurden.“
Die Facebook-Nutzer kommentierten es allerdings „mit Ihren Klarnamen und öffentlichen Profilen“ in einer Weise, die Giesler entsetzte, so dass er eine kleine Auswahl der Kommentare zusammenstellte und resümiert „über 700 weitere [ähnliche] Kommentare, sowie einige dutzend, die wegen eineindeutiger rassistischer Äußerungen, extremer Beleidigungen, Hass-Sprache, Aufruf zu Straftaten und so weiter gelöscht wurden.“
Was drückt sich da aus, im Abgrund?
Was die Kommentare ausdrücken, lässt sich vielleicht in drei Komplexe fassen:
- Hass (gegen Politiker/Grüne/Roth u.a.)
- Nationalismus
- Glaube an Medienmanipulation
Warum sie das ausdrücken, darauf könnten drei ad-hoc-Erklärungen lauten:
- Hass drückt sich wegen gesamtgesellschaftlicher Konfliktlagen (vor allem „die da oben“ gegen „uns hier unten“, aber auch allgemeiner „wir“ gegen „die“) aus.
- Nationalismus prägt Onlinediskurse, weil auch der massenmediale Diskurs (ebenso wie andere Offlinediskurse) das so vormacht. Oder warum soll eine deutsche Politikerin besonders aussagekräftig für Polizeigewalt in der Türkei sein? Warum werden türkische Demos mit Polizeigewalt medial anders verarbeitet als deutsche Demos mit Polizeigewalt?
- Medienmanipulationstheorien sind in solchen Kommentaren so präsent, weil täglich feststellbar ist, wie Massenmedien Gefälligkeitsberichterstattung betreiben, insbesondere für verschiedene von „denen da oben“, oder wie Journalisten auf vorkonstruierte Spins anspringen und dafür das vom Publikum unmittelbar Erlebte nicht authentisch wiedergeben, sondern so verfälscht berichten, dass man ihnen nicht vertrauen kann, wenn man etwas nicht selbst miterlebt hat. (Das heißt konsequenterweise, dass man ihnen nie vertrauen kann.)
Der Widerwille, der Martin Giesler und viele andere beim Lesen solcher Kommentare überfällt, gehört letztlich auch zu den Komplexen 1 und 3. Denn gesamtgesellschaftliche Konfliktlagen drücken sich durch eine verhärtete Frontstellung sozialer Gruppen gegeneinander aus. Und die Mainstreammedien stehen dabei auf der Seite von „denen da oben“, wie die Analyse von Uwe Krüger eindrucksvoll belegt hat. Nun zu Gieslers entscheidender Frage:
„Was soll man damit anfangen als Journalist?“
Er fragt sich, „wie sich Journalismus noch weiter sinnvoll dem User öffnen kann“, und ob das überhaupt wünschenswert ist, denn „wenn ich mir anschaue, was rüberkommt, dann muss ich mich fragen, wieviel ich davon manchmal ertragen kann.“ Das ist in der Tat die Frage, und es hindert Giesler daran, seinen Abscheu zu überwinden. Der völlig nachvollziehbare Abscheu ist Ausfluss von Komplex 1 und verhindert, dass Giesler und alle anderen von Abscheu Übermannten rational analysieren könnten, was da geschieht.
Für diese Analyse wäre es aber eben erforderlich, dahin zu gehen, wo es weh tut, wo der Abscheu am größten ist. Wenn man sich fragt, warum Facebook-Kommentatoren so kommentieren, dann sollte man sich als Journalist die schlimmsten Kommentare heraussuchen und Kontakt zu diesen Menschen aufnehmen. Fragt man sie en detail und ganz konkret, warum sie sich so äußern, bieten sie vielleicht Erklärungen an. Besucht man sie zuhause und erarbeitet Porträts von den Kommentatoren, kann man dem Publikum (und vor allem dem Journalisten selbst) vielleicht völlig nachvollziehbar machen, wie es zu solchem Verhalten kommen kann. Rekonstruiert man die Überzeugungen, die solchen Äußerungen zu Grunde liegen, ist sogar ohne explizite Antworten der Äußernden eine Antwort auf die Frage möglich:
Was bedeuten solche Kommentare?
- Warum wiederholt jemand (mit anderen Worten) die Nazi-Parole „Deutschland erwache“? Ist derjenige in der NPD? Oder weiß er gar nicht, dass das Nazi-Parole ist, sondern hört sowas öfter von seinen Kumpels am Stammtisch?
- Warum spricht jemand in diesem Kontext die Pädophilie-Affäre an, mit der Claudia Roth nie in Verbindung gebracht wurde? Wie ist die Mediennutzung einer solchen Person? Was hält sie wirklich vom ZDF, und warum? Wie nimmt sie die sonstige Berichterstattung des Senders wahr?
- Warum kommentieren so viele Nutzer im Sinne von „geschieht ihr recht“? Warum ist keine Empathie für das konkrete Leiden von Claudia Roth bei ihnen zu wecken, sondern bestenfalls Häme? Identifizieren sie sich grundsätzlich nicht mit Menschen, die sie aus dem Fernsehen kennen? Warum nehmen sie Politiker nicht als normale Menschen wahr? Oder hassen solche Leute ihren Nachbarn ebenso, wie sie Roth hassen? Aus welchen Gründen?
Es ist anzunehmen, dass sich bei solchen Recherchen viel über eine entsolidarisierte, antagonistische Konkurrenzgesellschaft herausfinden ließe, die festangestellte Journalisten vielleicht nicht so häufig selbst erleben. Die über tausend Journalisten, die allein im zweiten Halbjahr 2012 entlassen wurden,[1] die haben sowas vielleicht auch erlebt. Die fragt nur keiner. Und wenn sie jemand fragen würde, würden sie die Äußerung solcher Gefühle unterdrücken, weil sie wissen, dass das bei ihren Kollegen nicht als akzeptabel gilt. Hass, Nationalismus und Verschwörungstheorien? Wenn man sich das anmerken ließe, würde das ja den Ausschluss aus der guten Gesellschaft bedeuten.
Der Clou an diesem Internet ist, dass dort auch Leute sprechen können, denen man mit dem Ausschluss aus der guten Gesellschaft nicht mehr drohen kann. Für die ist es auch egal, ob sie mit Klarnamen im Internet rumlaufen. Nicht egal ist es vielleicht für Leute, die noch etwas zu verlieren haben und unter Pseudonym das zu sagen wagen, was unter Klarname sanktioniert würde. Eine Debatte über Klarnamen im Internet, die Giesler in Frage stellt, müsste daher nicht den Schwerpunkt darauf legen, dass Klarnamen disziplinierend wirkten. Das tun sie offensichtlich bei vielen nicht. Klarnamen disziplinieren vielmehr diejenigen, die noch etwas zu verlieren haben, dass sie sich keinesfalls mit den Habenichtsen gemein machen.
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Erbloggtes 
Bilder „Momente“ einer Situation, losgelöst aus dem gesamten Geschehen,
lösen solche Emotionen aus.Geschützt durch die Anonymität im Netz wird da nicht nach „RICHTIG“ oder „FALSCH“ unterschieden, es wird der Wut und oft auch Hilflosigkeit freien Lauf gelassen, man muß sich ja nicht für seine Äußerungen rechtfertigen, leider nicht.
Hallo? Haben Sie’s gelesen? Nix mit Anonymität. Lauter Klarnamen!
Allerdings finde ich auch FB nicht so wahnsinnig geeignet für Martins Anliegen, so was geht auf G+ deutlich anders und besser. Trotzdem tolle Vorschläge von dir.
Ähnliches fragt man sich auch bei dem hier:
Was hat C. Roth in der #Türkei zu suchen? Ist sie nicht eine „deutsche“ #Politikerin? Aber es ist ja #Wahlkrampf, nicht wahr…..
Und wenn es ein #Politiker“ und ein sogenannter #Journalist nicht erträgt, dann ist er/sie im falschen Beruf!!!
Und bitte sprecht dieses Wort endlich RICHTIG aus; Journal / ist der/die das Schuurnalist nach Ursprung des Wortes aus dem franz. und nichts mit dem engl. Ausdruck, den ihr auch nicht richtig aussprechen könnt !!!!! Siehe auch Jazz Tschääss, nicht jazz
Es stellt sich natürlich die Frage, ob man jetzt solche Kommentare freischalten soll oder nicht. Aber die Augen verschließen bringt ja auch nichts.
interessanterweise gab’s von mir gestern auch – von wegen getrud steinbrück – einen kleinen wutausbruch bei mir und zeitgleich … gut zu lesen … auf der zeit einen artikel von robert saviano (gomorra) zum selben thema.
ich schreie bei mir zuhause schon seit zwei jahren, nach meinem jahr im „handelsblatt“ musste ich mich erst mal von kommentarspalten fernhalten, um mich halbwegs zu erden. die haben ja nach einem interview mit dem afd chef auch plötzlich gemerkt, was los ist und danach ging es erst richtig los: 600 kommentare und steigend
auch interessant in diesem rahmen ist das letzte ARD-radiofeature maskuline muskelspiele, das das thema auch angeht und sich den sog. maskulismus vorknüpft, aber relativ schnell zu den dahinterliegenden strukturen und strategieen kommt, stichwort echochamber etc.
nur mal so als mini quellensammlung.
wenn man sich so durchliest, könnte man zum ergebnis kommen, in deutschland _gäbe_ es eine 100% verrückt gewordene bevölkerung, die nazi- und verschwörungsthesen herumschreit. und genau ds ist wohl die absicht.
als „normaler“ leser meidet man dann solche orte … und das ist auch die absicht.
Naja, im Grunde ist die Vermischung, die hier beschrieben wird schon problematisch und Martin Giesler versachtlicht sein Anliegen nicht, indem er Medienkritik und eindeutig rechtswidrige Beiträge über einen Kamm schert. Er vergleicht Äpfel mit Birnen, was ihn wiederum in Nähe der Leute bringt, die er ja eigentlich kritisieren will.
Aber (musste ja kommen) ich habe die letzten Tage mein persönliches Waterloo auf FB erlebt im Zusammenhang mit dem Thema H4/Hannemann. Regelmässig schauen Klassisten auf der Supportseite von Frau Hanneman vorbei und beschimpfen die sich dort austauschenden Betroffenen. Wie weit solche Leute auch mental degenriert sind (ich kann es nicht anders sagen, sorry) merkt man, dass wenn gegen die „selbst-Schuld“-„Argumentation“ das Argument der Krankheit gesetzt wird und dann allen ernstes behauptet wird, selbst Krebs wäre eine frei gewählte Krankheit.
Noch ein Beispiel? Gestern lief auf der Seite ein Flamewar mit reichlich 1-Freund-Sockenpuppenaccounts (die dann – rein zufällig – alle mit der Oberpuppe befreundet waren), wobei andere als Lemminge beschimpft werden, die nicht selber denken können und sich grundsätzlich für die falschen Projekte engagieren. Das entmutigt Betroffene ein wenig, fürchte ich.
Ich frag mich ernsthaft: was treibt solche Leute um, dass sie sich auf Kosten der Schwächsten profilieren wollen/müssen. Das erste Beispiel sieht sich übrigens selber als wertvolleres Mitglied der Gesellschaft als alle Arbeitssuchenden, von daher passt die outside of society Theorie hier nicht so ganz, auf jeden Fall entspricht das nicht der Identität, die derjenige sich selbst einredet. Herr Sockenpuppe hat übrigens zwischendurch Links zu Blogs geliefert, die ich auch regelmässig lese.
Solche Ereignisse lassen mich dann doch etwas an der Produktivität des Meinungsaustausches auf FB zweifeln und ich hab in den Zeitungskommentarspalten unter Anonymaccounts noch nicht soviel strafrechtlich relevantes und extremes gelesen, wie von manchem Realnameschreiber auf FB.
Warum das so ist, dazu hätte ich auch eine Theorie: während bei Zeitungen recht rigide gelöscht wird, „fehlt“ bei FB die Moderation vollständig. Man kann auch nicht einen einzelnen Kommentar bei FB melden, höchstens die komplette (!) Seite von Frau Hannemann … nicht mal den Thread. Soll man nun glauben, dass sich ein FB Mitarbeiter über Tausend Posts durchliest, um dann zielsicher den herauszufischen, der gemeint war?
Der Fisch stinkt wohl irgendwie vom Kopf her.
Danke für die Beiträge, die sich ja gut ergänzen! Nochmal deutlich formuliert: Die Verachtung, mit der Martin Giesler, hardy, viele andere und auch ich „in den Abgrund“ hinab blicken, ist dieselbe Verachtung, mit dem die ganz normalen Leute im Abgrund ihre kleinen Fäuste gegen „die da oben“ schwenken. Wo im Abgrund, ob auf einem Felsvorsprung auf halber Strecke, oder ganz unten, das scheint mir noch ungeklärt.
Ihr beide sprecht darüber hinaus an, dass Teile solcher Kommentarmobs auch künstlich und intentional produziert werden, etwa durch Sockenpuppenzoos, die sich gegenseitig verstärken. (Wenn sie sich „selber als wertvolleres Mitglied der Gesellschaft“ stilisieren, dürfte das vor allem Pose sein, je ausgiebiger sie Sockenpuppen bedienen.) In der Tat wird solches dissoziatives Kommentarverhalten zuweilen durchaus geplant und in Gruppen organisiert. Lustigerweise sind das manchmal auch Foren, die frei zugänglich sind, so dass sich das überprüfen lässt.
Natürlich muss man dann überlegen, wie man dagegen vorgehen kann, und was der Effekt der Begrenzung einer (beliebigen) freien Kommentarkultur ist.
Es ist auch nicht so einfach, dass man durch Wegmoderation menschenfeindlicher Äußerungen die Menschenfeindlichkeit beseitigt.
Jan Falk hat auf Twitter darauf hingewiesen, dass Die Zeit mal den oben beschriebenen Versuch gemacht hat. Zu Besuch beim Leser: „Ohnmacht macht wütend“. Das reicht natürlich nicht. Aber es weist erstmal darauf hin, dass auch ganz normale, kleinbürgerliche Grünwähler unter bestimmten Bedingungen zu misanthropen Forentrollen mutieren: Sie drücken dabei ihre Gefühle aus. Und darunter entdeckt man insbesondere eine Abkehr vom Gemeinwesen, verschleiert durch Menschenfeindlichkeit.
Und jetzt die Frage: Wie gewinnt man diese Leute wieder für das Gemeinwesen zurück? Durch Kontrolle, Überwachung? Ich denke nicht.
@erblogger
nach erweiterter lektüre, einem erfreulichen telefonat, einem kleinen frühstück und zeit genug, über den themenkomplex auch aus deinen fragen heraus, noch mal nachzudenken:
das problem existiert ja nicht seit gestern. für mich im grunde schon seit 2007, als ich „die zeit“ aufforderte, eindeutig volksverhetzende inhalte aus den kommentaren zu nehmen, drohte anzeige zu erstatten und alle und jeden anschrieb, sich darum zu kümmern. ergebnis war – bei der zeit – eine streckenweise desortientierte nanny, die angesichts der flut manchmal wohl eher darüber nachdachte, ob es nicht besser wäre, sich den kommenden zeiten rechtzeitig genug anzupassen. im handelsblatt gab es immerhin mal einen moment, wo sich ein redakteur aus dem off meldete und meinte, wenn es nach ihm ginge, müsste ein drittel der kommentare weggeworfen werden … einer … in einem jahr, in dem tagein tagaus die selben wirrköpfe immer das selbe zeugs posten: wir sind die mehrheit! ausländer raus! raus aus dem euro! die illuminieten und blöderberger haben alles unter kontrolle.
worum es geht ist leicht zu verstehen: darum, den eindruck zu erwecken, sie seien die mehrheit, was sie ja auch, weil der „normale“ user nach einer gewissen zeit die vollgepieselte nach fäkalien stinkende kneipe verlässt. egal, welche kommentarspalten du besuchst, überall die selbe show. kaum noch leute, die den nerv haben, gegenzuhalten oder sich das überhaupt antun. weil, nach einem jahr klebt dir das an den knochen.
solche seiten wie etwa die deutschen wirtschafts-„nachrichten“ oder die deutschen mittelstands-„nachrichten“ sind ja geradezu designed für diese …. ich trau mich nicht so recht, hier einfach arschlöcher zu sagen … ooops, jetzt habe ich es doch getan 😉
wer sind diese leute? auf dem stilstand gab’s mal in einem abgelegenen thead eine diskussion, die klaus beiläufig angestoßen hatte, wer diese leute sind und weil ich da gerade suarez „kill decision“ hörte, habe ich ein paar „paranoide“ einsichten zum besten gegeben, die ich für nicht wirklich paranoid halte: heute wird das profesionell gemacht …
die leute, die das nicht gegen geld machen, also das völkchen, daß DMN und DWN behaust, das ist einfach eine komplett unempathische, weil vom privat-TV „erzogene“ generation von … nein nicht noch mal das a-wort … lobotomisierten hirnis, die einfach ihren frust auskotzen müssen. die werden auf PI sozialisiert und schwarmen nun, „bereichert“ von „schach und sinn“ (die seite heisst anders, aber ich habe mir das angewöhnt, die nur noch so zu nennen), in die welt und bekehren die ungläubigen.
wie man als journalist darauf reagiert? ooops, zu spät, wenn du mich fragst. dei zeit hätte 2007 einen _redakteur_ abordnen müssen, der im forum eindeutig die meinung der redaktion vertritt und dem entgegentritt, was auf sie herunterstürzte. der leser hätte merken müssen, daß er – zumal, wenn er offensicht die partei der „normal“ gebliebenen mehrheit des landes vertritt, die bis hin zur linkspartei, offensiv _für_ den euro, gegen rassismus, gegen verschwörungskram eintritt – sich nicht von dem blatt alleinge gelassen fühlt.
ergebnis: ich setze nur noch ab und an den fuß da rein, alle zwei jahre schreibe ich noch einen kommentar … und natürlich kümmert sich die nanny erst mal um mich.
dieses kranke verhalten hat mittlerweile dazu geführt, daß die nannies selbst krank geworden sind, der spiegel zb. regelmäßig die bedürfnisse dieser … bedient und ihren fleischhauer … früher den broder … losläßt und für die „rechte“ stimmung sorgt. da wundere sich einer über mit pistolen durchs land laufende nazis, die „türken“ abknallen, selbst wenn sie als polizistinnen daher kommen.
ich selbst kann dem wahnsinn mittlerweile nur noch mit sarkasmus entgegentreten und die tarnkappe aufsetzend subversiv kichernd mich über den blödsinn dieser unterirdischen hunnenhorde lustig machen.
man kann ja nicht mit denen reden – die sind zu blöd zu verstehen und wir zu gelähmt vom „don’t feed the troll“. den suchen „wir“ ja lieber in den eigenen reihen, wenn die schreibe des anderen nicht angepasst daher kommt.
man kann, summa summarum, eigentlich nur noch den mist einfach wegzensieren und den wegzensierten text eindeutig kommentieren. diesen burschen weiter tür und tor für ihre organisierte propaganda, denn das ist es ja, worum es geht, zu öffnen, ist ein schwerwiegender fehler und ist es schon seit 2007.
sorry, lange rede, aber das thema beschäftigt mich seit eben 2007 und statt mich in „befreundeten“ blogs „meiner“ leute herumzuschlagen, die eh oft nichts mit mir anfangen können, weil ich nicht glatt und oft zu ausschweifend und persönlich bin, schlage ich mich eben weiter unter falscher flagge auf den seiten „der anderen“ herum.
was übrigens viele tun. da bin ich nicht alleine.
und ganz am ende: nach dem ende des politbloggers, der über jahre weg eine verdienstvolle arbeit in diesem bereich gemacht hat, bräuchten „wir“ einen neuen ort, einen neuen helden, einen fleißarbeiter, der ähnliches jetzt wieder täte.
aber wo sitzt einer, der die zeit, den fleiss und die finanziellen ressourcen hat, das professionell zu tun, also den wahn zu dokumentieren, wie das victor klemperer mit seiner LTI tat?
ich bin’s nicht, ich bin faul, ungeordnet und muss meine brötchen verdienen 😉
erblogger,
du hast gerade geantwortet, während ich schrieb, also nur antwort auf die frage: was können wir tun?
wie gesagt: wegschmeissen und in fragmenten den mist eindeutig kommentieren, was die online-portale der „qualitätspresse“ betrifft, und wenn die das nicht tun, sie so lange mit klagen & anzeigen überziehen, bis sie sich dazu bequemen. jeden tag wird so viel volksverhetzenden gepostet und von den zeitungen veröffentlich, das würde sich lohnen.
zweitens: von seite der qualitätsmedien endlich einen abordnen, der das bezahlt tut. mich frustet das ja „wie sau“, daß ich da meine zeit verschleudere und unbezahlt deren arbeit mache. ich bin nicht superman, mir klebt das an den knochen, ich leide streckenweise wie ein hund – und die in den redaktionsstübchen machen sich einen lenz.
drittens: in den privaten blog – einfach wegwerfen. wir müssen denen keine stimme geben, unseren ort nicht von denen vollpieseln lassen. das ist keine zensur … das ist hygiene.
viertens: eine stelle schaffen, an der beschwerden angenommen und professionell weitergeleitet werden. also also etwas wie den politblogger plus juristischem dienst. alles und jeden anzeigen, wirklich alles und jeden. das ist keine denunziation, das ist eine dringende notwendigkeit.
wenn wir das nicht jetzt tun, haben wir diesen krieg – und das ist es – endgültig verloren, wir verlieren schon seit einem halben dutzend jahren meter um meter …
_wir_ sind das netz.
die sind nur kleinkarierte arschlöcher. (sorry, ich habe gerade eine vorliebe für das wort und wenn schon angesehene deutsche blogger dafür plädieren, ab und an selbiges mal raushängen zu lassen und zuzugeben, daß man selbst eins ist, wer bin ich, das nicht auch zu tun :))
liebe grüße
Pingback: Ch-ch-changes | eve massacre
Nö hardy, das ist – bei aller netzbewohnenden Weisheit, die Du angesammelt hast – keine Lösung. Wenn ich alle Kommentare lösche, wo Leute als Arschlöcher geschmäht werden, dann sind Deine zuerst weg. Und dieser Saviano:
Das ist doch idealistische Sprachmystik. Der Umgangston im Web 2.0 ist deshalb so, wie er ist, weil die Gesellschaft schlecht und brutal ist. Nicht umgekehrt. Wenn man deshalb „die Regulierung – nicht die Repression – von [sprachlicher] Gewalt und Vulgarität“ fordert, tut man nichts anderes als ihre Repression zu fordern.
Wenn rausfliegt, wer sich gossenmäßig ausdrückt, fliegen alle raus, die Gossenton gewohnt sind. Die kleinbürgerlichen Menschenhasser können ihren Hass auch gewählt ausdrücken. Wenn man die auch noch rauswirft, unterscheidet sich „das Netz“ nicht mehr von der Gedankenpolizei.
Na klar kann ich hier einen Mindestanstand aufrechterhalten. Das hat sich auch als Notwendig erwiesen, weshalb die Kommentare hier erst freigegeben werden müssen. Aber wem das zu wenig Show bietet, schaut sich eben im Kommentarbereich der Qualitätspresse um, ob da nicht mehr Ärger, mehr Abgrund zu finden ist. Wegschauen kann im Netz aber auch eine Tugend sein.
@erblogger
ich befürchte, daß mein hinweis auf klemperer nicht gefruchtet hat.
natürlich verwende ich krasse worte und werde es jetzt nur noch einmal in seiner englischen form verwenden: der „assholism-cult“ ist schon seit jahren ein stehender begriff, der ein phänomen beschreibt, das sich zunehmend breit macht.
du hast nicht und du wirst nicht erleben, daß ich eine person in der öffentlichen diskussion direkt als solche bezeichnen werde, aber … sorry, krieg nicht krieg zu nennen ist auch keine lösung und
[..] Wegschauen kann im Netz aber auch eine Tugend sein.
muss ich ernsthaft bezweifeln und zur not auch tadeln, weil wir diesen krieg demnächst verloren haben werden, weil sie offensichtlich niemand des ernstes der lage bewusst zu sein scheint.
wenn wir dezent und nur weil wir gebildete höfliche menschen sind, position um position räumen, in aller güte, werden wir ganz schnell auf einer kleinen insel wohnen. mit einem zaun um uns herum.
wir leben in deutschland, da verpasst man viel.
auch den empfang, den jean claude juncker zu anfang des jahres für die luxembourger presse gab. er forderte sie auf, sich doch mal bitte über das jahr 1913 sachkundig zu machen, europas letzter sommer.
niemand sprach über krieg.
ich sehe das, was ich tue, die art, wie ich darüber rede unter diesem aspekt: wir befinden uns in zeiten, deren ende nicht abzusehen ist und die in mir jedenfalls große bedenken und befürchtungen züchten. ich gucke nach ungarn und sehe das laboratorium. ich gucke nach frankreich und kann mich hans hütter’s rette sich wer kann! nur anschließen: die geschichte spielt verrückt.
ich kann jetzt natürlich mit dir hier herumsitzen und ein gepflegtes gespräch führen, wir können uns darüber trefflich streiten ob der, der im spiel „guter bulle/schlechter bulle“ die #######-rolle spielt, das darf (oh, ich darf, ich bin ein guter schlechter bulle).
nur: um uns herum brandet der sturm auf. das magst du mit einem ironischen „netzbewohnenden Weisheit“ von der hand weisen und savianos „vergällen die Leben derer, die sie schreiben und lesen.“ leichtfertig als alarmistisch und leicht übertrieben ignorieren …
aber, sorry, ich kann nix dafür, daß ich das so lange mache und wenn ich aus den erfahrungen, die ich mache – in der regel dinge 7 jahre vorher zu verstehen und mit der ignoranz meiner umwelt konfrontiert zu sein („ach, du schreibst ein adresverwaltungsprogramm. wie putzig. ich hab hier nen taschenkalender. braucht keinen strom“), die dann 15 jahre später handies benutzt und schon immer alles besser gewusst hat – lerne, daß es dieser umwelt schwer fällt, die dinge _rechtzeitig_ zu verstehen, dann ist das halt so, damit muss ich leben.
in der regel entwickeln sich die dinge schneller, als ich sie auch nur befürchten kann und wenn wir uns jetzt an einem punkt in sieben jahren noch einmal über das selbe thema unterhalten könnten, wäre klar, was ich versuche zu sagen.
cassandra ist ein elender job …
wir hätten vor sieben jahren einhalt gebieten können. wir haben es – aus falsch verstandener höflichkeit, aus toleranz, aus faulheit – nicht getan und jetzt leben wir mit dem, was du beschreibst.
ich bitte dich, noch einmal ernst über das nachzudenken, was ich da oben jenseits von einzelnen worten, die dir vielleicht missfallen, versuche zu sagen. es ist kein alarmismus – es ist die schiere erfahrung. es ist keine weisheit, es ist die pure wut über die ignoranz, mit der wir bräsig die entwicklungen hoffen aussitzen zu können, mit denen wir konfrontiert sind.
klemperer hat sie dokumentiert. er sah auch, was zu sehen war und hat es gottseidank überlebt. wir sind in seiner situation. die deutschen mainstreammedien geben diesem pack den ort, wo es sich austoben, den mitforisten mit hähme und spott wegmobben kann … und wird in jahren beklagen, was alles an schlimmen in der zwischenzeit pasiert ist.
ich sitze jedenfalls nicht herum, werde meine worte wohl wählen und zugucken, wie die welt um mich herum zerbröselt. ich werde toben, laut schreien, dieser horde den respekt verweigern und ihnen klar machen, was ich von ihnen halte.
hätten wir alle das vor 7 jahren getan, sähe unsere welt anders au. aber wir waren höflich, wählten unsere worte wohl, ließen zu.
heute wäre ein guter tag, damit anzufangen, es endlich anders zu machen.
wir können auch weiter unter der devise
[..] Wegschauen kann im Netz aber auch eine Tugend sein.
zugucken.
das ist es nicht. nicht für mich.
ich bin im krieg.
In der Diagnose widerspreche ich Dir gar nicht, hardy. Ich meine Netzweisheit nicht ironisch und stimme voll zu, dass manche Leute anderen das Leben vergällen. Aber in den Lösungen widerspreche ich. Ich weigere mich, Leuten den Krieg zu erklären, die gerne Krieg wollen.
Krieg ist einfach. Die Kunst ist doch, die Hater nicht zu haten und die Krieger nicht zu bekriegen.
erblogger,
falsche formulierung:
[..] Ich weigere mich, Leuten den Krieg
[..] zu erklären, die gerne Krieg wollen.
wir müssen niemandem den krieg _erklären_, wir sind längst drin.
nicht wir haben die vertrieben, die vertreiben uns, wir sind nur noch auf dem rückzug, weil dieses phänomen seit mehr als 6 jahren gepflegt ignoriert wird.
[..] Die Kunst ist doch, die Hater nicht zu haten
[..] und die Krieger nicht zu bekriegen
das sag mal einem alten hippie wie mir …
ich weiss auch, daß sanftmut der schlüssel ist.
aber, und das macht jetzt wahrscheinlich den unterschied: ein posting unter meiner „arschlochbrigade vol 2“ erzähle ich davon, wie es ist, mit jemandem verheiratet zu sein, der ein haus führt(e), in dem schwersterziehbare kinder auf den pfad der tugend geführt werden sollen.
davon, wie es ist, als der sanftmütigste hippie der region, auf so einem knilch draufzuknieen und ihn zu fragen, ob er jetzt verstanden hat, wer hier der größte und stärkste affe im rudel ist.
wenn’s sein muss: ich.
nicht, weil ich das will, sondern weil ich das bei passender gelegenheit muss. das ist kein spaß und ich hasse das. ich würde mich lieber ausufernd über grateful dead konzerte unterhalten, über die macht der „substanz“, „die wohlmeinenden“ von litell oder die letzten folgen von „a game of thrones“.
ich hätte es lieber gemütlich und gepflegt, höflich im umgang mit worten.
aber, sorry, im moment kniee ich auf affen und wenn ich da aufstehe, werden sie mir das kreuz brechen oder ein messer in meinen rücken rammen. weil sie dumm sind. weil sie nicht verstehen. weil wir sie – in ihrem und in unserem interesse – dazu zwingen müssen, die spielregeln des miteinander einzuhalten.
in dem aufschrei über die zustände in dem „horrorinternat“ hat gestern jemand in mitten der schreie der empörten bemerkt, daß er auch findet, daß es das gute recht schwersterziehbarer sein, frei herumzulaufen und jedem den schädel einzuschlagen, den er auf der straße so trifft.
wir haben es hier mit schwersterziehbaren vollidioten zu tun. wir sind also jetzt entweder die erwachsenen, die ihnen ihre grenzen aufzeigen …
oder sie werden das bei gelegenheit mit uns tun.
das sollte so schwer nicht zu verstehen sein.
ich habe da oben einen kleinen häßlichen katalog von maßnahmen vorgeschlagen, die so böse dinge beinhalten wie die denunziation von teilnehmern an öffentlichen diskussionen und der zeitschriften, die ihnen ein zuhause bieten, bei denen es dem einen oder anderen sicher die sprache verschlägt.
so wie dem einen oder anderen auf die spucke wegbleiben würde, wenn er anwesend wäre, wenn man einen, der anderhalb mal so groß ist wie man selbst, auf den boden klatscht und ihn erst mal zur ruhe bringt.
da sind wir: wir müssen einen, der tag für tg größer wird, endlich zur ruhe bringen. ob wir mit ihm dann nachher einen schrank bauen können (meine frau hat heute, btw. in der bewertung durch die kinder in ihrem „hoerorinternat“ eine 1 mit drei sternchen von allen kids bekommen, die baut jetzt schränke und beschert denen erfolgserlebnisse …) und ihnen beibringen, daß sie sich respekt durch sinnvolle dinge verschaffen können, das ist die frage, die wir _nachher_ klären können.
jetzt hilft eigentlich nur noch der massive einsatz roher gewalt.
sorry, ich sehe das so, das ist unangenehm, und es ist sicher schöner das elend der kinder in einem „horrorinternat“ zu beklagen, ihr menschenrechte, ihre würde einzufordern, als sich einfach mal der realität zu stellen:
die führen krieg gegen uns und wir sind seit einem halben dutzend jahren nur noch auf dem rückzug.
Die Spielregeln sind: Wenn du dich ordentlich benimmst, darfst du auch mit den großen Kindern spielen. Wenn du mit Kacke wirfst, musst du auf Facebook bleiben oder dahin gehen, wo das zum guten Ton gehört.
Irgendwelche Qualitätsmedienforen sind womöglich nur noch von solchen Leuten bevölkert, weil es allen anderen stank („Welt Online = Große Verschwörung, um die Assis vom restlichen Internet fernzuhalten?“). Ich verspüre keine Notwendigkeit dorthin zu gehen und den Oberpavian zu spielen. Das ist auch nicht mehr „DIE Öffentlichkeit“. Die gibt es gar nicht mehr. Es gibt nur noch unendlich viele partikulare Öffentlichkeiten. Manche so, manche so. Und denen, die scheiße sind, werden die Leute nach und nach fernbleiben.
Denn, das ist ganz wichtig, die allermeisten Internet-Kommentierer sind keine schwer traumatisierten, unzurechnungsfähigen Kinder.
@erblogger
[..] Ich verspüre keine Notwendigkeit dorthin zu gehen
da ich solche orte noch als orte kenne, in denen kluge menschen kluge dinge miteinander besprechen konnten, als das netz oder doch diese orte, klugen menschen gehörten, die qualitätsmedien noch als solche gelten konnten, bin ich wütend, daß das „qualität“ verschwunden ist und das netz nicht mehr „uns“ gehört, so etwas wie netiquette (damals definiert) etwas sein soll, das noch zu erfinden wäre, weil eine nachrückenden generation ohne diese vereinbarung aufwächst.
ja, ich bedauere diesen verlust. jemand, der nicht weiss, daß er mal einen arm hatte, kann den verlust eines armes vielleicht nicht bedauern.
[..] den Oberpavian zu spielen
was natürlich in dem kontext zu verstehen, in dem es steht.
mich interessiert nicht das rudel, mich interessiert die freiheit des einzelnen, sich ungestört an einem ort aufzuhalten, die atmosphäre, sich zuzuhören und dazulernen zu können. toleranz demgegenüber, was „fremd“ ist.
die geht gerade zugunsten eines steigenden hasses dem anderen gegenüber vor die hunde, ob du das jetzt so empfindest oder nicht.
aus einer langen perspektive heraus: ich sehe, was ich sehe.
[..] Es gibt nur noch unendlich viele partikulare Öffentlichkeiten
ich weiss und wähle meine orte mit bedacht. es sind solche, an denen es die lauten trolle nicht gibt. an denen über dinge geredet wird, die mein gemüt besänftigen. orte von anmut & demut
[..] die allermeisten Internet-Kommentierer sind keine
[..] schwer traumatisierten, unzurechnungsfähigen Kinder.
ich befürchte, du irrst.
ich jedenfalls bin mit einer generation konfrontiert, die mit privat-tv aufgewachsen und ziemlich verroht ist. bevor du mich mißverstehst, ich habe unlängst „die geschichte der jugend“ gesehen und bin mit „der“ jugend als solcher versöhnt, weil ich verstehe, daß ich nur nicht verstehe, wozu manches gut ist.
womit ich nicht zu versöhnen bin, ist daß öffentliche orte … ich war noch nie auf f#ckbook und werde da sicher auch keinen fuß reinsetzen … zu kampfplätzen von nazis, islamophoben, maskulinisten und wie diese spinner sich schimpfen, verkommen, weil „wir“ uns von ihnen zurückziehen.
du hast heute über diesen mann vom ZDF geredet und dem abgrund, in den er geguckt hat. was ist also deine konsequenz?
wir ziehen uns von allem zurück, was uns nicht passt?
ich sagte es, willkommen auf der insel. weil die nicht auf f#ckbook, im spiegel, bei der zeit, der FR, dem handelsblatt etc etc bleiben werden. vorher waren die auf PI, jetzt schwärmen sie aus. da nutzt es nichts, die türen zu verammeln und sich dagegen zu stemmen.
rückzug ist keine option.
ich bin, seit ich mir des problems bewusst bin, dahin gegangen und hab‘ mir zur not eine kleine schlägerei geliefert. und sei es nur, um zu sagen „wir sind da und wir sind die mehrheit. dieses lad gehört uns undihr seid unerzogene kleine raufbolde. aber das kann ich auch udn wenn ihr nur diese sprache versteht, dann rede ich jetzt mal in eurer mit euch.“
wenn die das nicht zu hören bekommen, denken die nämlich, alle hassen claudia roth oder wie erklärst du dir bitte, daß die mit vollem namen und account ihre hassorgien abfeuern? weil sie mittlerweile schon so weit sind, sich tatsächlich für die mehrheit zu halten, ganz einfach, weil ihnen niemand mehr an „ihren“ orten sagt, daß sie eine kleine hasserfüllte raselbande sind.
weil wir es uns hier gemütlich machen?
das ist halt der sansculotte in mir, ich mache es, weil ich es kann, kontra geben. ich mache es nicht, weil ich es will, ich betrachte das eher als eine verpflichtung.
wie gesagt, wir können uns hier auf eine gemütliche couch legen und dem treiben „da draussen“ zugucken.
bis eben die da draußen hier drinnen sind. in unserer welt. mag sein, daß wir sie aus unseren blogs raus halten können, aber … wir erleben eine radikalisierung der gesamten gesellschaft (mein hinweis auf hütter’s rette sich wer kann sollte nicht untergehen, guck nach frankreich, hör dir Quarantäne aufgehoben und du siehst, wo das endet. das ist das, was in frankreich passiert, guck nach ungarn. mach dir einen reim.
wir sitzen hier nicht in wolkenkuckucksheim und „uns wird schon nichts passieren“. im gegenteil, wir lassen das jetzt zu oder wir stemmen uns dagegen, gemeinsam.
oder – so verstehe ich dich gerade – wir belassen es eben dabei, uns täglich über irgendwas zu erregen, gestern über das horrorinternat, heute über die bösen facebook postern, morgen über was bitte?
wir weichen halt aus. dann müssen wir am ende halt auch mit den konsequenzen zu leben bereit sein.
[caveat, ich kann streiten, was ich ja gerade tue, ohne mich in meiner harmonie und meinem respekt beeinträchtigt zu fühlen. ich mache das hier nicht, um dich oder mich vorzuführen. mir ist das sehr ernst und es ist okay, daß du das anders siehst. aber, denk noch mal drüber nach, weshalb du diese post abgefeuert hast und ob das, was du argumentierst, nicht deiner intention komplett widerspricht.]
liebe grüße
Es ist gewiss eine emotionale Einstellung, die uns für bestimmte Handlungsoptionen votieren lässt. Ich kann hier locker sagen: Hasst und verachtet die Claudia Roth doch nicht so! Und: Hasst und verachtet die Kommentierer doch nicht so!
Aber mehr als das zu sagen – bestenfalls zu begründen – kann ich nicht. Ich kann das Internet nicht retten. Sich gegen solche Strukturen zu stemmen heißt für mich: sich verkämpfen.
Die Frankfurter Schule hat die Einstellung gewonnen, dass sie gegen den zum Faschismus verrohenden Kapitalismus nichts tun könne außer zu überwintern oder zumindest eine Flaschenpost in die Zukunft zu schicken. Den Stalinismus haben sie leicht als „nicht diese Zukunft“ identifiziert. Also haben sie jeden kämpferischen Habitus abgelegt und sich entschlossen, Theoriearbeit zu machen, damit später mal die Erfahrungen und Werkzeuge vorhanden sind, die benötigt werden.
Ich denke, Du kannst den Leuten nicht die Netiquette einprügeln, und ich kann es noch weniger. Würden wir es versuchen, würden wir das Netz zu einem Ort des Einprügelns machen. Es kommt also darauf an, im Netz diese Kommunikationsräume zu erhalten, in denen man sich noch verständigen, noch streiten kann. Lernen, wie das geht, kann man nur durch Vormachen und Nachmachen. Ich bemüh mich, hier die schlechten Vormacher auszusortieren, die Schlimmsten fliegen immer raus.
@erblogger
nur kurz, ich halte jetzt mal meine klappe und höre mal vier stunden zu 😉
[..] Ich kann das Internet nicht retten
ich will nicht das internet retten.
ich denke, wir sollte _uns_ retten.jetzt. weil wir sonst veilleicht nicht mehr zu retten sind. cassandra. hannibal ante portas.
[..] Du kannst den Leuten nicht die Netiquette einprügeln
mir geht es um „gesicht zeigen“.
anwesenheit. ich bin da. ich sehe euch.
ihr könnt euch nicht alles erlauben.
[..] hier
ich rede davon, zu denen zu gehen. in den spiegel, in die zeit, in das handelsblatt, in die FR.
ich rede davon, diese blätter mit anzeigen zu überfluten, weil sie volksverhetzung vorschub leisten. zuzugucken, zu notieren.
es nicht zu ignorieren.
das zu tun, was der politblogger tat.
hier ist einfach. hier bist du. du bist der herr des hauses.
gemütlich 😉
ps: noch mal der übersichtlichkeit halber die zwei features, die man am besten in dieser reihenfolge hört, die vielleicht im kopf des einen oder anderen die dinge zusammenfügen könnten.
für das JETZT Maskuline Muskelspiele
Info: „Der norwegische Attentäter Anders Breivik sah sich als Teil einer antifeministischen Bloggerszene. Auch in Deutschland sind die Maskulisten aktiv. Welche Gefahren für die reale Sicherheit erwachsen aus ihren virtuellen Attacken?“
für das, was KOMMT Quarantäne aufgehoben
Info: „Der Siegeszug der rechtsextremen Front national in Frankreich.
In Frankreich gelang der rechtsextremen Partei Front National mit Marine Le Pen an der Spitze der Durchbruch in die Mitte der Gesellschaft. Vorbei die Zeit, in der man sie ignorieren konnte.“
Hallo Erbloggtes,
ja, das mit der Kommentarkultur in Deutschland ist schlimm. Aber es ist nicht schlimmer als sonstwo auf der Welt, und es ist vor allem eines, meine ich: hinzunehmen!
Bleiben wir mal in Deutschland mit seinen rund 80 Millionen Einwohnern. Und nehmen wir nur mal -konservativ- an, dass 8 Millionen davon online sind bzw. sein können. Da keine technischen Ansprüche an das Online-Sein mehr gestellt werden, haben wir es mit einem bunten Querschnitt durch unsere Gesellschaft zu tun. Es sind anteilig genau so viele Menschen online zynisch, frustriert und/oder ganz einfach dumm, wie sie es auch offline sind. Bei 8 MIllionen Menschen online und nur -sehr konservativ- einem Promill potenzieller Trolle (ich persönlich schätze das auf ein Prozent, nicht ein Promill) sind das immerhin 8000 Menschen. Genug, um alle Blogs und Foren zu kontaminieren, auch dieses.
Dagegen ist leider kein Kraut gewachsen! Man muss es hinnehmen. Ein solches Foto wie das von Frau Roth, veröffentlicht in dem beschriebenen Zusammenhang, ist für Trolle das, was ein blutiges Steak an einer Angel für einen Hai ist. Aber _selbstverständlich_ passiert dann das, was passiert ist! Es ist heutzutage in einem öffentlichen Forum keine vernünftige, sachliche Diskussion mehr möglich, die Zeiten sind einfach vorbei!
Jener Redakteur muss sich in der Zeit, in der wir leben, ein „dickeres Fell“ zulegen. Einen anderen Rat kann man nicht mehr geben.
In dieser Hinsicht wäre es wichtig, festzustellen, wie groß die „schrille Minderheit“, die sich als Mehrheit aufspielt, tatsächlich jeweils ist.
Davon, als Antitroll-Taskforce anzurücken und den Hatern so den eroberten Raum streitig zu machen, halte ich wenig. Ich sehe da eher die Hausherren in der Pflicht. Und wer die Trolle sieht, sollte vom Hausherrn die Müllbeseitigung verlangen.
nur noch so viel: was der mann vom zdf zu seiner überraschung feststellte und worum es in diesem post geht, hat das handelsblatt vor einem monat etwa nach einem AFD-interview dokumentiert und zur strafe müsst ihr euch jetzt durch alle die leserbriefe unter dem versuch von seiten der redaktion, den eroberten raum streitig zu machen, quälen.
bitte alles lesen.
das ist nur der eiswürfel auf dem eisberg. so wie es da ist, ist es überall. dieses gift, von dem klemperer meinte, es wirke wie arsen, langsam aber am ende doch zwangsläufig tödlich, wird halt täglich verstreut.
ich tröste mich mit dem gedanken, daß _ihr_ das werdet ausbaden müssen und mich vorher der blitz trifft, weil ich mich darüber aufrege.
ich wende mich derweil wieder anderen dingen zu, die welt ist groß und so voller themen.
liebe grüße rundum.
Ich habe meinen Kommentar gleich selbst gelöscht:)
Eine Kopie hebe ich aber für mich auf;)
Lieber hardy,
Namaste: I think I am at peace but really I’m in pieces.
Sei die Verwandlung, die du sehen willst. Du möchtest Toleranz. Das bedeutet für dich selbst leider, dass du die „dummen“ (dein Wort) traumatisierten Jugendlichen tolerieren musst.
Im Übrigen gehen Menschen sehr verschieden mit Sprache und medialer Umwelt um. Ich wette, 70 % der Menschen, die fiese Roth-Kommentare verfasst haben, helfen auch ab und an Omas über die Straße oder halten die die Tür der Bäckerei auf, wenn du volle Hände hast. Ich glaube, diese Menschen machen einen Unterschied zwischen Handeln und Sprechen (man muss auch nicht alles sprechakttheoretisch wahrnehmen. Wenn ich mit meiner Sprache konstruiere, dass z.B. neu und jung besser als alt ist, dann heißt das noch nicht, dass ich nicht der Oma über die Straße helfe, ganz im Gegenteil gibt es viele Jugendliche, die gerade deshalb Abgrenzungssprache entwickeln, weil sie sehr hohe sozialen Straßenstandards ausgesetzt sind und sich oft wesentlich höflicher und freundlicher benehmen als „zivilisierte Gutmenschenkinder“). Ein Bild von Claudia Roth auf Facebook bedeutet in dem Kontext was anderes, als die echte Claudia Roth: wieviele von den „Selbst schuld“-Kommentatoren würden sich, gerade vom Taksim-Platz kommend, fingerzeigend und lachend vor Claudia Roth stellen?
Es ist Quatsch denen bösen unzivilisierten Willen zu unterstellen, sondern, wie hier weiter oben schon bemerkt: das ist Ausdruck von Gefühlen und von Ohnmacht dem als „da oben“ empfundenen. Dieser Ausdruck hängt sich aber glücklicherweise im Großteil der Fälle nicht an der echten Claudia Roth auf, sondern an einer virtuellen Oberfläche, die man nicht immer 1:1 auf Handlungen zurückrechnen muss.
@virtuelle oberfläche
nur kurz, ich hab‘ gerade „großkampftag“, vier wochen tv-programm für tv3. arbeit. außerdem habe ich ja heute morgen bei mir zuhause gerade gesagt, was ich gerade so zu sagen habe.
ich verstehe, was du mir sagen willst, weiss aber nicht, ob du siehst, was ich seit einem halben dutzend jahren sehe. natürlich ist mir klar, daß viele nur einfach dampf ablassen, ist ja auch ihr gutes recht – obwohl ich mich ja gerade drüber heute erregt habe.
bitte höre dir die beiden features an. im ersten, ab ca einer viertel stunde, wird dir erklärt, welche strategieen dahinter stehen. im zweiten, wo das endet.
natürlich kenne ich auch die schönen seiten und bin viel mehr im frieden mit der „welt“, aber halt gerade – auch aus sehr persönlichen gründen – wirklich abgenervt.
virtuelle oberfläche,
kleines ps: darf ich dich mal gerade hier hin schicken, damit wir über das selbe reden?
au verdammt. da poste ich alle möglichen podcasts und übersehe den wichtigsten
gerade erst bei der arbeit (nach-, weil gestern über-) hört mea culpa!
Pingback: Links von 10.06.2013 bis 21.06.2013 | Mythopoeia 2.0
Sehr interessanter Diskussionsverlauf. Zur Unterdrückung von Meinungen: der Sockenpuppenmeister (aus meinem Post weiter oben) zieht noch fleissig incl Anhang durch FB und mir isset irgendwie zu blöde geworden mich mit so Leute rumzuschlagen.
Fazit: auch nicht zensieren kann (beispielsweise) zur Selbstzensur führen, denn gegen eine Horde Schreihälse anzublöken, ist meist wenig sinnvoll, getreu dem Motto „never wrestle with a pig“ …
just my 2c
@doc rofl
bestätigst du da gerade meine vermutung, daß „wir“ per se, weil immer alleine in solchen situationen, längst verloren haben? und mit deinem „sockenpuppenmaster“, daß du das, wie ich für koordiniert und abgestimmt hälst?
@virtuelle oberfläche
ich habe mich bei mir zuhause versucht abzuregen, aber es will mir einfach nicht gelingen
„bestätigst du da gerade meine vermutung, daß “wir” per se, weil immer alleine in solchen situationen, längst verloren haben?“
Hm, ne, möchte ich (schon aufgrund, dass mein Beispiel eben das: ein Beispiel is) nicht als allgemeingültige Regel proklamieren. Im Endeffekt hab ich mich ja auch selbst entmutigen lassen, es mag also auch schlicht an meiner niedrigen Frustrationstoleranz liegen.
„und mit deinem “sockenpuppenmaster”, daß du das, wie ich für koordiniert und abgestimmt hälst?“
Ja, na klar, wenn ich mir Sockenpuppen anlege ist das natürlich eine gewisse Koordination, aber für eine Verschwörung fehlen mir da noch weitere Mitspieler. Wobei ich schon gerne wüsste, was solche Personen umtreibt und motiviert.
Gruppenbildungen, die eine gewisse Koordination zur Stärkung bestimmter Positionen in Online-Diskussionen erzeugen, lassen sich in einigen Fällen durchaus nachweisen. Die Leute diskutieren ja teilweise in öffentlich einsehbaren Foren darüber, wo sie nun wie vorgehen wollen. (Und motivierend ist es obendrein, mit einer Gruppe gemeinsame Ziele zu erreichen.)
Wie gesagt, mich interessiert die Motivation solcher Leute durchaus … daher würde mich mal um einen Link zu einer solchen Absprache bitten, falls möglich.
Das ist etwas schwierig. Man will ja die Leute nicht unnötig darauf aufmerksam machen, dass sie dabei beobachtet werden. Aber ich denke, auf Umwegen sollte es gehen: Das Thiazi-Forum war das vielleicht wichtigste Neonazi-Forum, 2012 wurde es nach Razzien gesperrt. In diesem Blogartikel wird daraus zitiert, um die Koordinationsbemühungen und Ziele (und auch die teildefensive und teilneutrale Rhetorik) zur Manipulation der Wikipedia zu verdeutlichen. Der Autor schließt: „Wir können den Nazis wieder mal dankbar sein, dass sie doof genug sind, ihre Pläne in solcher Weise öffentlich zu machen.“ So doof sind aber natürlich nicht alle.
@doc rofl
nur um das noch mal klar zu sagen: ich rede nicht von trollen. die sind okay, gelegentlich auch öußerst erfrischend – und wer von uns noch nie getrollt hat, werfe den ersten stein 😉
@erbloggtes
danke für den link. die strategieen werden in „maskuline muskelspiele“ ja auch angesprochen und das ist nur die oberfläche. als sich 1917 im hotel vierjahreszeiten dieser obskure verein namens „thule“ traf, hat die auch keiner ernst genommen, aber so was wird finanziert und ist koordiniert, keine frage. so etwas gibt es heute längst wieder und wir können halt bloß keine geschichtsbücher der zukunft einsehen …
danke auch für den langen kommentar. ich hab‘ dir ne post geschrieben, weil meine antwort offensichtlich für nen kommentar zu lang war oder was auch immer
bereit für einen guten witz?
das habe ich eben in einem kommentar zum artikel in sieben schritten aus der krise beim hb. entdeckt, konkret bei vicario von gestern abend 23:06 auf einen kommentar von „eddie“.
wer lust auf ein bißchen bizarren spaß hat, sollte sich mal die ganzen kommentare durchlesen: kein einziger beschäftigt sich mit dem artikel, es wird über alles mögliche geschrieben.
eddie beschwerte sich darüber, daß die afd von rechtsradikalen durchsetzt sei und „vicario“ meinte anmerken zu müssen: „Du wirst noch gezähmt, verleumderische Ratte !“ und postet gleich eine ganz liste von sockenpupen, die wahrscheinlich auch demnächst mal „gezähmt“ werden sollten.
einmal abgesehen davon, daß man das alles als einen einzigen großen spaß, als einen troll-kongress verstehen könnte, ist es im grunde nicht wirklich „lustig“.
das wird zunehmend „mainstream“ und es sind auch keine „trolle“. das ist „normal“. wäre ich handelsblatt, würde ich den laden dichtmachen, aber: klicks klicks klicks. die verdienen geld damit und sägengleichzeitig an dem ast, auf dem sie zu sitzen glauben.
die jungs im forum wurden (siehe oben) vor ein paar wochen noch von seiten de redaktion zur ordnung gerufen …
[Die Witz-URL habe ich mal leicht modifiziert.]
Schade, der erwähnte Handelsblatt-Kommentar ist nicht mehr da. Hätte gern gewusst, in welcher Weise auf diese „Anleitung“ Bezug genommen wird. In welcher Hinsicht wird das für authentisch gehalten, und was wird daraus geschlussfolgert? Gibt es Gruppen, die an die Authentizität solcher Leitfäden glauben und beschließen, dieselben Taktiken dagegen einzusetzen? Und gibt es dann wieder andere Gruppen, die dagegen dieselben Taktiken einsetzen?
Habermas fragt: Verständigungsorientierte oder strategische Kommunikation?
Aber warum meinst Du, dass das Handelsblatt auf dem Ast sitzt (oder das glaubt), an dem es sägt? Für klicksklicksklicks braucht man ja weder Demokratie noch vernünftige Leser, ist beides eher schädlich für klicksklicksklicks.
[jetzt funktioniert er ja nicht mehr …]
aber der:
http://t.co/a1qJBENwNi
HB: weil die eben von diesen massiven klicks auf ihr forum profitieren. wenn sie es zumachen, ist ein quadrilliarde klicks weg, die anzeigenpreise sinken, simple logik, aber so isses.
das ist eine seite des kopp verlages, also des verlages, der die irren mit futter versorgt, verschwörungen überall …
das zauberwort für den rest ist affirmaion: die glauben auf jeden fall an das was sie so schreiben, finden an einem „seriösen“ ort wie dem HB „gleichgesinnte“ und bestätigen sich über deren (massive) existenz und die anderen, durch ihre eigene.
wenn du den kram gelesen hast, verstehst du, daß di keinerlei interesse an dem artikel, einer diskussion darüber oder gar europa/euro haben: die wollen einfach nur – du sagst trollen, ich sage – propaganda machen.
wenn du als unbedarfter da rein gehst, bist du erst mal geschockt, dann verwirrt, du fragst dich: hey, ist da was dran. und vielleicht, wenn du schwach bist, schlägst du dich auf die seite des rudels ..
das sage ich seit gut zwei jahren …
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Hier fürchtet ein Berufstand um sein Tägliches Brot, der Medien Journalisten wie auch Politiker, nah gut Facebook ist halt auch wirklich unterste Schublade. Zurzeit Essen so wieso alle nur hartes Brot und ganz wenige Essen halt die guten Filet Stücke.
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Die FAS hat es nun mal versucht, einen echten Troll zu befragen: https://archive.today/Hhor3
Der Troll der FAS antwortet:
https://archive.today/PWYej
Richtig ist, dass er in der FAS mit zahlreichen „irgendwie negativen“ Attributen beschrieben wurde. Friedemann Karig hat das dazu gebracht, ihn entsprechend negativ wahrzunehmen. Ich halte das aber für einen Irrtum. „Arme Kerle“, Kettenraucher, Gehbehinderte, Vereinsamte, gibt es in deutschen Redaktionsstuben auch jede Menge. Aber die werden für ihr Kommentarschreiben bezahlt und würden niemanden zu einer Homestory zu sich einladen, damit man sie als arme Kerle porträtieren kann. Journalisten haben schließlich bürgerliche Ehre.
Trolle nicht.
Das ist die Grunddifferenz. Und in dieser Weise arbeiten Qualitätsjournalisten regelmäßig mit allen Arten von Menschen, denen diese bürgerliche Ehre in ihren Augen fehlt. Mit Kriminellen, mit Prostituierten, mit Ausländern. Mit Tieren arbeiten sie übrigens auch so.
Das ist der Punkt, an dem Journalist Steppat mit seiner „Reportage“ gescheitert ist: Er konnte den Troll Ostertag nicht als Subjekt sichtbar werden lassen. Der Troll hat das begriffen, und offenbar hatte er vorher auf anderes gehofft. Insofern ist es ihm gelungen, diesen Qualitätsjournalismus zu demaskieren.
Nicht in Betracht gezogen hat er dabei jedoch, dass andere Menschen das auch wissen, und vielen klar ist, dass das, was in der Zeitung steht, kein Spiegelbild der Realität ist. Wenn Ostertag in seinem PS konzediert, dass Steppats Suggestionen – den Leserkommentaren nach – erfolgreich waren, ignoriert er, dass die meisten Menschen gar keine Leserkommentare schreiben, und wenn, dann häufig um zu provozieren.
Troll getrollt.